Michael Moore - Mike contre attaque, fiche de lecture

Les arts autres que la musique : cinéma, littérature, expositions, etc.

Messagepar Vince » 21 Juin 2003, 22:52

Heilige,

suite au post concernant Pearl Jam, et bien qu'espérant que ce post ne devienne pas une tribune politique pro-bush à force de parler de cet analphabète célèbre, je me permets de faire un compte-rendu de l'ouvrage "Mike Contre Attaque" sorti en 2001 ("Stupid White Men" qui n'a pas du bcp se vendre...) et édité chez La Découverte en 2002.

Dans cet ouvrage, qui donne envie étrangement de fuir tout image des Zunited States Zof America, Michael Moore dresse un bilan de l'arrivée au pouvoir du grand méchant Bush, par des chiffres (véridiques) à faire peur. Il est heureux que l'humour noir de mike permette un tant soit peu de se détacher de l'accumulation d'absurdité, de haine, de méchanceté, de racisme, de redneckisme et d'égoisme si propre à l'âme du poor lonesome Cowboy qui dirige le monde avec maestria...

Le premier chapitre explique par A+B comment Bush a magouillé son élection (son frère est le gouverneur du Texas, les juges suprêmes travaillant... pour Bush !), et nous présente les membres éminents du lobby industriel-pétrolier et biotechnologique. Après, vous comprenez tout du pourquoi du FUCK OFF bien droit qui résume la politique extérieure (et intérieure comme on va le voir) des USA...

Le second chapitre est une lettre ouverte à Bush junior, avec les premiers chiffres prouvant la cupidité de celui-ci... et aussi son caractère dangereux.

Concernant les chiffres et données les plus flippants :

- permis d'exploitation des parcs nationaux (pétrole, gaz, bois etc etc)
- réduction de 86 % (!!!!!!!!!!! vous voyez cela dans les pays dit développés) du budget pour l'accès aux soins des plus démunis
- refus de signer l'accord de Kyoto (les amis et la famille Bush sont à la tête des entreprises les plus menacées par cette lois), contre la volonté de 178 PAYS (!!!!!!!!)
- rejet d'une partie du traité Salt 1 de 1972 visant à interdire l'utilisation des armes microbactériologiques (tiens tiens...)
- abolir les lois de protection et d'hygiène sur le lieu de travail
- non réduction de l'émission de dioxyde de carbone contrairement aux promesses de campagne
- menace de fermeture du bureau d'aide contre le Sida de la Whitehouse
- nomination de ministres pourris (nommer un chef de trust minier au secrétariat du contrôle de la sécurité et de l'hygiène dans... les mines; ou encore un anti-écolo qui ne croit pas à l'effet de serre (!!!!!!!!!!!! c'est comme nier que la terre est ronde) au ministère de l'Intérieur)
- nomination d'une ancienne de Monsanto (leader des plantes transgéniques et des saloperies associées) comme adjointe au ministre... de l'environnement (!!!!!!!!!)
- pressions pour interdire les procés contre l'esclave sexuel de millions de femmes asiatiques par les Japonais, autre peuple décadent, raciste et antidémocratique par excellence...

Ensuite nous avons les preuves méditatiques et judicaires concernant Bush junior.

On apprend qu'il est :
- presque analphabète (Johnny est un Capellot à coté), faisant peur lors de chaque discours...
- alcoolique notoire
- arrêté plusieurs fois, dont la cerise sur le gateau une fois pour "comportement perturbateur" lors d'un match de football américain (cela m'a fait trop rire), alros que ce genre de match est connu pour ne pas être d'une grande démocratie (nos fans de foot à coté sont des anges)... Notez que les preuves et les causes ont été escamoté dans bien des cas...

les chapitres sont dans la même veine, l'un traitant de l'analphabétisme d'un immense partie de la société américaine :

- 44% des USAmen ont à peine un niveau de CM1
- la moyenne annuelle de lecture est de 99 heures pour... 1460 heures de TV ! (ben si vous passez 15 minutes par jour sur le forum, vous en faites déjà plus...)
- sur près de 600 étudiants en maitrise des plus grandes universités US, à peine 40 % peuvent dire à 50 ANS PRET les dates de la guerre de Secession...

Je ne parlerais pas du système scolaire sans ressources, qui est désormais sponsorisé par les grandes marques de n'importe quoi...

Voilà, lisez le, cela fait froid dans le dos... Je ne veux pas faire de globalisation intempestive, masi les ricains ils sont un peu des rednecks... Bof vous me direz, on a bien Raffarin, à la tête d'un gouvernement qui roupille...

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Messagepar JOCASTE » 23 Juin 2003, 20:24

Je n'ai pas de sympathie particulière pour GW Bush et pour sa politique (intérieure ou étrangère) mais je n'en ai pas non plus pour les généralisations hatives.

Avant de nous soucier du niveau culturel des américains ou des autres "étrangers", balayons devant notre porte.

Parle un peu d'histoire avec les "français moyens" et tu verras que le bilan n'est pas non plus très brillant. Qui sait donner les dates de la deuxième république (même à 50 ans près) ? La date de l'ordonnance de Villers-Cotterêts ou ne serai-ce que le siècle (d'ailleurs demande où se trouve Villers-Cotterêts et ce qui est écrit dans cette fichu ordonnance) ?

Quand à la lecture, en France on est un fort lecteur à partir de 10 livres par an (tout genre confondu), pas de quoi pavoiser. Je lis beaucoup et les gens avec qui je peux parler bouquin ne sont pas légion.

J'ai beaucoup de sympathie pour Michael Moore et pour son côté "poil à grater" le travail qu'il fait et son emission "the Awful truth" sont salutaires parce qu'ils font entendre un autre discours. Mais gardons-nous de l'utiliser pour alimenter cet anti-américanisme que dénonce Jean-François Revel parce que tout ce qui est exagéré est insignifiant.

Quand vous aurez fini d'expliquer que tous les américains n'ont que le niveau CM1 il vous faudra expliquer pourquoi depuis pas mal de temps ils rafflent un max de prix Nobel. Y compris en littérature où ils tiennent largement tête à la France avec des auteurs comme Tony Morrison ...

Alors vous n'aimez pas Bush et ses compères, franchement moi non plus, mais n'oublier pas que plus de la moitié des américains n'ont pas voté pour lui ... (les abstentionnistes : environ 1/3 du corps électoral et les démocrates : 1/3 aussi).

quand aux "Japonais, autre peuple décadent, raciste et antidémocratique par excellence..." c'est mal connaître leur culture et leur histoire que d'affirmer ça.

"Juger c'est forcément ne pas comprendre parce si l'on comprenait on ne pourrait pas juger"

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L'intelligence a ceci de particulier que chacun croit toujours en avoir assez pour juger celle des autres.

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Messagepar Vince » 23 Juin 2003, 22:54

Heilige,

Je n'ai pas de sympathie particulière pour GW Bush et pour sa politique (intérieure ou étrangère) mais je n'en ai pas non plus pour les généralisations hatives.

*Hum, je vois que tu cherches à polémiquer sur des évidences... Bien allons y...

Avant de nous soucier du niveau culturel des américains ou des autres "étrangers", balayons devant notre porte.

*Je tiens à préciser que ce post parle de nos "amis" les ricains, et que si j'avais voulu faire un comparatif je l'aurais fait, quoique normalement, et cela n'est pas Malraux qui me contredira, on ne compare que des choses comparable...

Parle un peu d'histoire avec les "français moyens" et tu verras que le bilan n'est pas non plus très brillant. Qui sait donner les dates de la deuxième république (même à 50 ans près) ? La date de l'ordonnance de Villers-Cotterêts ou ne serai-ce que le siècle (d'ailleurs demande où se trouve Villers-Cotterêts et ce qui est écrit dans cette fichu ordonnance) ?

*Rien à voir. Combien de personnes sont capable de CITER la date de fondation de la République, càd la révolution (bourgeoise certes) de 1789 ? Là je pense que c'est comparable. N'importe quel américain est (enfin devrait) au courant de la guerre civile qui a eu lieu à la fin du 19e siècle, comme n'importe quel français est au courant de la révolution française non ?

Quand à la lecture, en France on est un fort lecteur à partir de 10 livres par an (tout genre confondu), pas de quoi pavoiser. Je lis beaucoup et les gens avec qui je peux parler bouquin ne sont pas légion.

*Il y a une différence entre LIRE des bouquins et lire... tout court. Le problème d'une grande majorité des ricains (à comparer aux chiffres du nombre d'heures passées devant la TV) c'est que la lecture n'est même pas un mode de culture/d'information/concentration, et les erreurs sur les bulletins de vote en Floride et ailleurs en sont l'extrémité menacante...

J'ai beaucoup de sympathie pour Michael Moore et pour son côté "poil à grater" le travail qu'il fait et son emission "the Awful truth" sont salutaires parce qu'ils font entendre un autre discours. Mais gardons-nous de l'utiliser pour alimenter cet anti-américanisme que dénonce Jean-François Revel parce que tout ce qui est exagéré est insignifiant.

*Si je ne m'abuse, monsieur Revel est plutôt quelqu'un de DROITE, voire plus... qui déteste les démocrates, et encore plus la gauche en général... Et qui bien sûr était un des grands pourfendeurs des "vilains" et pro guerre en Irak etc etc. Pour infos, ce monsieur comme d'autres travaillent en fait
contre toutes oppositions critique envers les USA (ils nous ont sauvé en 17 et en 44 etc etc).
Mettre en doute les CHIFFRES donnés par Michael Moore ou n'importe quel rapporteur du Congrès américain serait assez ubuesque...

Quand vous aurez fini d'expliquer que tous les américains n'ont que le niveau CM1 il vous faudra expliquer pourquoi depuis pas mal de temps ils rafflent un max de prix Nobel. Y compris en littérature où ils tiennent largement tête à la France avec des auteurs comme Tony Morrison ...

Les USA sont le pays le plus RICHE du monde, et avec 250 millions d'habitants, c'est EVIDENT que proportionnellement ils ont plus de chance de gagner des prix qui d'ailleurs sont LOINS d'être impartiaux. Concernant les sciences, les ricains ont plus de THUNES que n'importe quel autre pays afin de promouvoir leur recherche, qui sont souvent menées par els grands trusts industriels...

Alors vous n'aimez pas Bush et ses compères, franchement moi non plus, mais n'oublier pas que plus de la moitié des américains n'ont pas voté pour lui ... (les abstentionnistes : environ 1/3 du corps électoral et les démocrates : 1/3 aussi).

Certes, sauf que depuis le 11 septembre, c'est étonnant comme un américain anti -Bush and co est considéré un peu près autant qu'un Juif anti-Sharon, c'est à dire UN MOINS QUE RIEN, voir un TRAITRE... L'opposition aux USA n'existe que trop rarement, rien qu'à voir les programmes similaires des démocrates et les républicains...

quand aux "Japonais, autre peuple décadent, raciste et antidémocratique par excellence..." c'est mal connaître leur culture et leur histoire que d'affirmer ça.

WWII. Et en plus ils sont les ROIS du révisionnisme d'ETAT. Et cela, je suis désolé, mais c'est la PIRE des choses. Un OBSCURANTISME pareil, cela place les néo-crypto-nazis pour des enfants de coeur... Le Japon est plus préoccupé par le mythe de la Bombe (Godzilla and Co, parce que les survivants étaient considérés comme des sous-hommes là encore) que par les millions de Chinois massacrés, les dizaines (chiffre évalué à environ 200000 !!!!!) de milliers de femmes violées, et transformées en PROSTITUEES pour l'armée et puis souvent tuées (les Russes en Prusse Orientale en 1945 sont là encore des enfants de coeur), les expériences sur des prisonniers de guerre et des civils qui sont INIMAGINABLES (la fameuse unité 731, Mengele était un vrai moine à coté), et tout cela est CACHE OFFICIELLEMENT par l'ensemble de la communauté.
Par contre la fascination pour les samourais, les Waffen SS, et les régimes totalitaires dans les médias (livres d'école MUETS), la culture (Mishima) et les loisirs sont tjs aussi persistantes...

http://www.1939-45.org/articles/syntjap.htm
http://serveur.ichrdd.ca/francai....rt.html

JAMAIS un ETAT tel que le Japon n'a édicté de manière commune et naturelle une telle ABJECTION envers l'être humain. Et d'ailleurs les ricains sont bien avec eux, vu qu'ils ont au XXe siècle le Vietnam et la Corée (ou en gros ils ont fait la même chose...). Certes, la France aussi a eu sa part d'ombre en Indochine et en Afrique, mais pas de manière ETATISEE comme la fait le Japon. la encore, le cher capitalisme de monsieur Revel est le plus pernicieux allié de la déshumanisation de la société et du monde...

"Juger c'est forcément ne pas comprendre parce si l'on comprenait on ne pourrait pas juger"

??? Encore un fois Malraux n'aurais pas du la ramener (merci la Condition Humaine...), ou il aurait pu rajouter que trop souvent on comprend CE QUE l'ON VEUT COMPRENDRE. il est si facile de ne pas aller plus loin que le bon de son nez. Pour comprendre il faut savoir. Hors les sociétés bien pensantes ne SAVENT ou ne veulent pas savoir ce qui les remet en question.

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Messagepar eric » 24 Juin 2003, 12:01

Compte tenu de mon ignorance, j’accordais un certain crédit à tes compétences techniques en matière de live. Mais en te lisant, je commence à m’inquiéter

comme n'importe quel français est au courant de la révolution française non ?


Je fais le pari du contraire… autrement dit, plus d’un français sera incapable de te parler ou de te dater la Révolution…

Le problème d’une grande majorité des ricains (…)c'est que la lecture n'est même pas un mode de culture/d'information/concentration,


Comme la majorité des français…
En tout cas, les américains vont plus sur internet que les français et sont plus friands de presse écrite (évidemment en tenant compte des différences de population). Donc lisent pour s'informer.

et les erreurs sur les bulletins de vote en Floride et ailleurs en sont l'extrémité menaçante...


Je t’invite à rechercher sur internet la cause des difficultés liées au dépouillement qui n’ont pas eu grand chose à voir avec l’analphabétisme… (sinon, des erreurs, il y en aurait eu dans des Etats au niveau d’instruction plus faible).
Quoiqu'il en soit, les électeurs d’un Etat qui propose un deuxième tour Chirac/Le Pen à une élection présidentielle seraient inspirés de ne pas donner de leçons de droit constitutionnel ou électoral…

Si je ne m'abuse, monsieur Revel est plutôt quelqu'un de DROITE, voire plus...


Tu veux faire de Revel un post-fasciste, libre à toi. Mais tes inepties sont en train de plomber ton propos.

Mettre en doute les CHIFFRES donnés par Michael Moore ou n'importe quel rapporteur du Congrès américain serait assez ubuesque...


Avec des chiffres, on peut dire tout et son contraire… Je te renvoie au débat sur les retraites ainsi qu’aux rapports élaborés à cette occasion.

Je ne vais pas débattre sur « les faits les plus flippants » que tu énonces dans ton premier post, la plupart étant politiques donc idéologiques. C'est le procès un peu systématique fait à Bush que je trouve grotesque. A titre d’exemples, je te signale que les USA n’ont jamais ratifié la Convention international des droits de l’enfant du 20 novembre 1989 (ils sont les seuls avec la Somalie…) et qu’ils n’ont pas signé la Convention pour la protection des droits de l’homme et de la dignité de l'être humain à l'égard des applications de la biologie et de la médecine dite d’Oviedo du 4 avril 1997. Jamais les USA n’auraient signé Kyoto. Ce comportement se discute mais l'élection de Bush n'a rien changé.

Je ne doute pas de la véracité des chiffres exploités par Moore mais, crois moi, il retient ceux qui alimentent sa thèse ou ses thèses. Et il a raison. Moore n’adopte pas la posture du détenteur d’une vérité objective indiscutable. Il est engagé et le revendique.
Si après les consommateurs de Moore sont incapables de faire preuve de discernement, ce n’est pas le problème de Moore.

des prix qui d'ailleurs sont LOINS d'être impartiaux. Concernant les sciences, les ricains ont plus de THUNES que n'importe quel autre pays afin de promouvoir leur recherche


Je suis plutôt d’accord. Ceci dit, ils l’injectent dans la recherche massivement, ce que d’autres pays également très riches ne font pas.

sauf que depuis le 11 septembre, c'est étonnant comme un américain anti -Bush and co est considéré un peu près autant qu'un Juif anti-Sharon, c'est à dire UN MOINS QUE RIEN, voir un TRAITRE


Tu crois que la réaction aurait été différente en France. Rappelle toi l’après 21 avril 2002. Trouves-tu qu’on ait beaucoup entendu et traité avec considération ceux qui émettaient quelques réserves sur la stratégie conduite contre la menace de totalitarisme ?
Et, comme tu es apparemment un féru d’histoire, je ne peux croire que tu aies oublié comment, en 1914, étaient considérés les rares pacifistes.

le cher capitalisme de monsieur Revel est le plus pernicieux allié de la déshumanisation de la société et du monde...


Là, excuse moi, j’y comprends rien. Désuhmanisation de la société et du monde. Tu compares à quoi ? A quelle société humanisée fais-tu référence ? Quel est l’âge d’or que le capitalisme aurait détruit ?

Hors les sociétés bien pensantes ne SAVENT ou ne veulent pas savoir ce qui les remet en question.


Si tu parles de nos sociétés occidentales contemporaines, tu dis n’importe quoi.
S’il y a bien une chose, qui d’ailleurs à mon sens constitue une vertu, que l’on ne peut reprocher à ces sociétés, c’est leur capacité à s’autocritiquer (je ne te fais pas l’affront de développer le reproche récurrent sur la faiblesse des démocratie).
Je suis preneur d’exemples de sociétés autres que les sociétés bien pensantes qui acceptent la critique (sans bain de sang évidemment…)



Edited By eric on 26 Juin 2003 at 18:07
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Messagepar David-Sirkis » 24 Juin 2003, 15:08

Je ne voudrai pas faire de l'anti-américanisme primaire, mais je me sentirai plus proche de Vince la dessus.

Il est inutile que je tergiverse d'avantage sur ce post, mais reconnaisson que les U.SA n'ont aucune leçon a donner à la France concernant la démocratie. En tout cas, nous avons une VRAI liberté de la presse, ce qui n'est pas le cas au USA ou l'information est vraiment dénaturée pour mieux controler la population, (il faut voir CNN par exemple qui est vraiment une chaine de propagande, et c pas la pire). Pour la politique même si nous sommes loin d'être une démocratie parfaite, nous avons quand même plus que deux parties politique quasi-identique.

En ce qui concerne l'éducation, j'ai un autre chiffre éloquent à donner.
Sur tout les bacheliers américains (donc garant d'une certaine culture) seulement 50% étaient capable de citer les deux pays se trouvant aux frontières de leurs pays :o .
C pas quand même pas compliqué de se souvenir du Canada et du Mexique (ils enculent suffisament ce dernier pays, soit dit en passant).
C’est la notion d’engagement dans le rock qui est vraiment puante en France : pour être un groupe engagé il est de bon ton de lever le poing en blablatant des lieux communs ultra démagos et pseudo politiques.
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Messagepar eric » 24 Juin 2003, 17:40

David-Sirkis a écrit:En tout cas, nous avons une VRAI liberté de la presse, ce qui n'est pas le cas au USA ou l'information est vraiment dénaturée pour mieux controler la population,

Ah oui ??
Et elle est incarnée par qui ta VRAIE liberté de la presse ? Qui incarne en France une presse d'investigation libre et indépendante ? Je suis trés intéressé par ta réponse.
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Messagepar JOCASTE » 24 Juin 2003, 20:31

La Révolution Française est plutôt l'équivalent de la guerre d'indépendance non ? C'est bien ce que le 4 juillet comémore non ?

Et puisque tous les français sont incolables sur la révolution et bien : Date de la bataille de Valmy. C'est quand même quelque chose Valmy non ? La république sauvée par ses armées ... D'ailleurs contre qui nous battions nous à Valmy ? (sûrement pas plus de 5% de réponse exacte même si on ne demande que l'année)

Je suis d'accord avec Eric, Moore annonce la couleur et en ça il est estimable et je ne pense pas qu'il fasse de la désinformation. Ce qui m'ennuie c'est que certains français l'utilisent pour prouver que les Etats-Unis (où ils n'ont pas mis les pieds en général) sont vraiment le pire endroit au monde.

Le pire endroit pour qui ? Les femmes américaines sont elles obligées de se faire charcuter (je pense à l'excission bien sûr) pour être acceptables ? Risquent elles la mort si elles sont soupçonnées d'adultères ? Doivent elles rester cloitrées chez elles ? Se voiler ? Ne pas toucher les hommes quand elles sont "impures" ? Subir les humiliations répétées des pratiques de la pureté familiale ? (tu veux des détails peut être ?) Sont elles des citoyennes à part entière ? Jouissent-elles de la capacité civile ? Peuvent-elles faire des études, avoir un travail ?

Mais je le sais depuis longtemps les droits de l'Homme c'est surtout les droits de l'homme (la femme ... et ben on verra plus tard hein ?)


Quant à la liberté de la presse en France, les remugles de l'affaire Alègre en montre assez les derapages.

Le sens du discours assez modéré de Revel (qui est membre de l'institut et donc reconnu) est que toute société est critiquable encore faut-il savoir pourquoi et sur quelle base on la critique. Si on veut être objectif des critiques il y en a pour tout le monde, y compris pour nous.


Quant au Nobel, si tu connais un peu la physique tu verras que ceux qui le reçoivent sont plutôt des pointures. L'académie Nobel est, comme celle des médailles Fields, peu suspecte de partialité. D'ailleurs personne ne leur en fait le reproche quand ils nobélisent de Gennes ou Charpak ou Lennes ou Néel en général pour des travaux assez "anciens" afin de s'affranchir de "l'humeur du moment".

Bref quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage ...

Pour ce qui est du Japon, je parle leur langue, je connais bien leur histoire et leur culture et les premiers à souffrir de la polique du gouvernement japonais pendant la guerre c'était les japonais eux-mêmes. Mais la plupart se feraient tailler en rondelle plutôt que de l'avouer ...

Allez puisqu'on parle bouquin, un petite biblio :

Jean-Claude COURDY : "les japonais"
Françoise MORECHAND-NAGATAKI : "la Gaijin"
Edouard BEHR : 'Hiro-Hito : l'empereur ambigu"
Jean-Francois REVEL : "L'obsession anti-américaine"
Jean-Francois REVEL : "Ni Marx, ni Jésus"
Tony MORISSON : "Beloved"
Charles KITTEL : "Introduction à la physique de l'état solide"
Albert EINSTEIN, Léopold INFELD : l'évolution des idées en physique"

Bonne lecture ...
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Messagepar JOCASTE » 24 Juin 2003, 21:26

Ah oui et j'ai oublié ce magnifique sophisme : en France on lit mais pas des livres. Aux Etats Unis ils lisent rien même pas les livres qu'on ne lit pas en France, non plus d'ailleurs, c'est dire :-)))))

Alors on lit quoi en France ?

La recette de la Paella Gabit ?
Son contrat d'assurance vie ?
Euh ??
Les critiques de Josyane Savigneau ? (histoire de savoir ce qu'on doit penser d'un bouquin qu'on n'a pas lu)
Les prouesses philipinesques que Gabriel Matzneff (k'aime bien les p'tits n'enfants) ?
Euh je sèche ...
Télérama (histoire de savoir ce qu'on doit penser d'un film qu'on n'a pas vu)
... le mode d'emploi de la vizirette ...
Les catalogues d'exposition ....

Eclairez ma lenterne
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Messagepar JOCASTE » 24 Juin 2003, 22:17

Vince a écrit:*Rien à voir. Combien de personnes sont capable de CITER la date de fondation de la République, càd la révolution (bourgeoise certes) de 1789 ?

Encore un ch'tite précision


La première république date de 1792 ....


Les dates c'est imparable ...

Et un français qui connait pas ses dates de la révolution : un ...
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Messagepar JOCASTE » 24 Juin 2003, 22:48

Entre 1789 et 1792 on a une monarchie parlementaire. (pour ceux qui se poseraient la question).
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Messagepar David-Sirkis » 25 Juin 2003, 17:12

"Entre 1789 et 1792 on a une monarchie parlementaire. (pour ceux qui se poseraient la question"

Ca fait, je ne sais pas combien de poste que tu nous gave avec ta révolution française. Il n'y a pas que ça dans notre culture. De plus les américains n'ayant que deux siècle d'histoires ont moins à apprendre que nous tu avoueras

"Le pire endroit pour qui ? Les femmes américaines sont elles obligées de se faire charcuter (je pense à l'excission bien sûr) pour être acceptables ? Risquent elles la mort si elles sont soupçonnées d'adultères ? Doivent elles rester cloitrées chez elles ? Se voiler ? Ne pas toucher les hommes quand elles sont "impures" ? Subir les humiliations répétées des pratiques de la pureté familiale ? (tu veux des détails peut être ?) Sont elles des citoyennes à part entière ? Jouissent-elles de la capacité civile ? Peuvent-elles faire des études, avoir un travail "

Je n'ai jamais dis que l'islam n'avait rien de criticable. De toute façon que pourrait on trouver de positif dans la religion. Mais est-ce une raison valable pour laisser les U.S.A faire leurs lois partout. Lorsque je vois les américains se vanter d'avoir libérer un peuple ça me fait rire jaune :sarcasme: tout le monde sait qu'ils ne sont venu que pour le pétrole. Si les droits de l'homme (et donc de la femme) les interressait tant que ça, pourquoi ne vont il pas en Corée par exemple.

"Ah oui ??
Et elle est incarnée par qui ta VRAIE liberté de la presse ? Qui incarne en France une presse d'investigation libre et indépendante ? Je suis trés intéressé par ta réponse. "

La presse est loin d'être clean ici comme ailleurs, mais avant de dire que la presse française ne vaut pas mieux que celle des USA, regarde donc les chaines info américaine, y'a rien de mieux pour se marrer ou perdre le moral, les deux en même temps :bad:

Comme je l'ai dis dans un précédent post il ne sert à rien de faire de l'anti-américanisme primaire, mais il est également inutile de vouloir les défendre à tout prix. Comme beaucoup, j'aime l'art venant des états unis, mais cela ne doit pas nous empecher de voir l'envers du décors.
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Messagepar eric » 26 Juin 2003, 09:33

David-Sirkis a écrit:La presse est loin d'être clean ici comme ailleurs, mais avant de dire que la presse française ne vaut pas mieux que celle des USA,

Attention à la mauvaise foi... Relis ton post initial et tu remarqueras que je ne faisais que tempérer ton éloge de la presse française...

regarde donc les chaines info américaine, y'a rien de mieux pour se marrer ou perdre le moral, les deux en même temps :bad:


Parce que le traitement des infos à la télé française te redonne le moral ?? T'as un drôle de moral, toi

mais il est également inutile de vouloir les défendre à tout prix. (...) mais cela ne doit pas nous empecher de voir l'envers du décors.


Je ne peux que souscrire à cette conclusion



Edited By eric on 26 Juin 2003 at 09:34
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Messagepar JOCASTE » 26 Juin 2003, 20:50

David-Sirkis a écrit:"Entre 1789 et 1792 on a une monarchie parlementaire. (pour ceux qui se poseraient la question"

Ca fait, je ne sais pas combien de poste que tu nous gave avec ta révolution française. Il n'y a pas que ça dans notre culture. De plus les américains n'ayant que deux siècle d'histoires ont moins à apprendre que nous tu avoueras

Juste trois posts et ta remarque montre la hauteur de l'intérêt des français pour l'histoire. Juste avec le cafouillage chronologique de Vince.

En résumé : les américains ne connaissent aucune date mais c'est normal leur école est nulle. Les français, qui ont la meilleure école du monde, connaissent une date et ne savent pas trop ce qui s'est passé à cette date. Est-ce mieux ? Surtout pour des événements qu'il clame connaître.


"Le pire endroit pour qui ? Les femmes américaines sont elles obligées de se faire charcuter (je pense à l'excision bien sûr) pour être acceptables ? Risquent elles la mort si elles sont soupçonnées d'adultères ? Doivent elles rester cloitrées chez elles ? Se voiler ? Ne pas toucher les hommes quand elles sont "impures" ? Subir les humiliations répétées des pratiques de la pureté familiale ? (tu veux des détails peut être ?) Sont elles des citoyennes à part entière ? Jouissent-elles de la capacité civile ? Peuvent-elles faire des études, avoir un travail "

Je n'ai jamais dis que l'islam n'avait rien de criticable. De toute façon que pourrait on trouver de positif dans la religion.

D'abord les coptes, qui sont chrétiens pratiquent aussi l'excision. Cette pratique n'est pas née avec l'Islam et concerne d'autres communautés religieuses. La pureté familiale est plutôt une pratique juive.

L'anti-religion non plus n'a rien de positif. Je vais sûrement t'apprendre que le 12 Juillet 1880 fut votée en France une loi, d'inspiration anti-cléricale qui suprimait l'obligation du repos dominical. Elle fut abrogée en 1906. Qu'est ce que les gens y on gagné ? le droit de bosser 7 jours sur 7 à cause de stupides idéologues sectaires.

"Ah oui ??
Et elle est incarnée par qui ta VRAIE liberté de la presse ? Qui incarne en France une presse d'investigation libre et indépendante ? Je suis trés intéressé par ta réponse. "

La presse est loin d'être clean ici comme ailleurs, mais avant de dire que la presse française ne vaut pas mieux que celle des USA, regarde donc les chaines info américaine, y'a rien de mieux pour se marrer ou perdre le moral, les deux en même temps :bad:

La presse et la télé c'est pas la même chose. Lis Newsweek ou Time Magazine ils ne sont ni pires ni mieux que nos l'Express ou le Point

Comme je l'ai dis dans un précédent post il ne sert à rien de faire de l'anti-américanisme primaire, mais il est également inutile de vouloir les défendre à tout prix. Comme beaucoup, j'aime l'art venant des états unis, mais cela ne doit pas nous empecher de voir l'envers du décors.

Et bien on arrive là où je voulais en venir. Et finalement on est d'accord. Dans tous les pays on peut trouver des choses à critiquer. Sinon nous serions tous parfaits ce qui n'est pas le cas. Encore faut-il faire des critiques qui tiennent la route.

Dire que les américains de lisent pas alors que leur presse et leurs maisons d'éditions ne se portent pas plus mal qu'ailleurs c'est idiot. A chaque fois que j'y vais je ramène des bouquins non traduits en français. De la poésie, des livres d'art, des essais. Les attaquer en disant qu'ils n'ont pas de culture c'est idiot. Si tu me donnes le choix je préfère tout John Steinbeck que tout Roger Martin du Gard (deux Nobel).
Dire que leur recherche ne marche que par l'argent est une ineptie, c'est négliger que la recherche scientifique nécessite une part de créativité qui ne s'achète pas. Même avec des moyens illimités ni toi ni moi n'arriverions aux mêmes résultats que Compton ou Cooper.

Les belges ont histoire drôle sur nous, ils disent :

si tu veux faire fortune achètes un français au prix qu'il vaut et revends le au prix qu'il croit valoir ...

La modestie n'est effectivement pas notre vertue cardinale

.



Edited By JOCASTE on 26 Juin 2003 at 21:45
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Messagepar Gina » 27 Juin 2003, 05:42

Sujet bien intéressant que je dévie un brin ;) Saviez-vous (je dois pas vous apprendre grand chose j'imagine... ;) ) qu'il y a des sites anti-Michael Moore où l'on remet sérieusement en question sa façon se faire? Y en a qui disent qu'il a trafiqué certains faits pour son documentaire Bowling for Columbine et certains demandent même qu'on lui retire son Oscar, faut le faire!!! :wow: Alors voici un site où je ne suis pas encore aller mais j'ai pris le lien dans un magazine, moi ça m'intrigue en tout cas...

www.moorewatch.com

:hehe: :hehe:
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Messagepar JOCASTE » 27 Juin 2003, 19:03

Je suis allée y faire un petit tour et j'ai constaté plusieurs choses :

- j'ai trouvé un anglais qui cite Voltaire (d'ailleurs il ne précise pas que c'est Voltaire mais je le sais) ;
- les gens peuvent tenir des discussions avec des points de vue et des arguments complètement opposés sans vanne et sans insulte (ça change) ;
- ils sont capables de citer de façon exacte les dates principales de l'histoire d'Israel et de la Palestine sans se prendre les pieds dans le tapis de la chronologie des événements (ça change aussi).

Ce qui est intéressant dans une démocratie c'est la pluralité, Mickael Moore participe à sa façon à la pluralité des points de vue dans son pays. Et il me semble qu'il y est reconnu en tant que tel.

En France, comme nous sommes toujours en retard d'une connerie sur les US (on fait les mêmes conneries mais avec 10 ans de retard ce qui montre que l'expérience américaine ne nous sert même pas de leçon) nous sommes plutôt en train de nous engluer dans le politiquement correct.

Le summum a été atteint en qualifiant Jean-François Revel de penseur d'extrême droite : faut vraiment oser ...


"Je combattrai peut-être vos idées mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer"

Voltaire
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