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MessagePosté: 16 Oct 2006, 14:41
par Dub in my eyes
En tous cas la précision d'Aiki n'est pas anodine: finalement la question serait plus "arrive t-il parfois à Dave Gahan de chanter faux?" et la réponse pourrait ressembler à : "à de très rares occasions". Donc pour moi et pour l'ultra-majorité des posteurs de ce topic, Dave Gahan ne chante pas habituellement faux.
Tout le monde sera t-il d'accord ou va t-on relancer le débat? :cool:




Edited By Dub in my eyes on 1161002489

MessagePosté: 16 Oct 2006, 16:16
par Aludapasi
Dub in my eyes a écrit:Dave Gahan ne chante pas habituellement faux.
Tout le monde sera t-il d'accord ou va t-on relancer le débat? :cool:

Adjugé pour moi ! ;)

MessagePosté: 16 Oct 2006, 20:27
par jmsmirnoffice
Les spécialistes des voix peuvent aussi s'exprimer ici ;)

MessagePosté: 16 Oct 2006, 20:30
par jmsmirnoffice
Stjarna76 a écrit:il peut être intéressant de comparer les différences de performances d'un concert à un autre, d'un titre à un autre, etc.

N'hésitez pas à visiter ce topic ...

MessagePosté: 16 Oct 2006, 21:59
par Dorian
Stjarna76 a écrit:1.
DorianSOFAD101 a écrit:
Stjarna76 a écrit:Donc fin de la discussion en somme ? Du coup, je ne vois pas bien où peut se situer le débat !?


Sur des tentatives d'explication des performances vocales (positives ou négatives) de Gahan [ndlr : ce qui a d'ailleurs déja été évoqué dans ce fil] : problèmes de retour, de reverbération, d'âge, d'endurance, d'entrainement, de cours de chants, de souffle (cause immédiate du manque de justesse), de jeu de scène, de concentration,...

Sur une comparaison de Gahan avec d'autres artistes similaires (Cf. genre musical ; âge ; jeu de scène ; ...) et avec Martine.

D'accord, pourtant j'ai bien lu, un peu plus tôt dans ce topic :

DorianSOFAD101 a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait vraiment la place pour des arguments contraires, dans la mesure où ses problèmes de justesse sont une réalité objective.

En revanche une fois que l'on a pris acte de ce constat, une analyse minutieuse des différents titres interprétés - en 2005/2006 ou avant - permettrait de resituer le débat sur une comparaison et une hiérarchisation des difficultés rencontrées par Gahan au plan vocal en fonction de son âge et selon les titres interprétés (peut être faudrait-il d'ailleurs ouvrir un topic sur ce thème, c'est pourquoi je ne pousse pas plus loin la digression).


Tu n'as pas bien lu. Ou bien tu oublies de mettre en gras le premier membre de la phrase. Le "peut être faut-il ouvrir un topic sur ce thème (...) fait référence à :

une comparaison et une hiérarchisation des difficultés rencontrées par Gahan au plan vocal en fonction de son âge et selon les titres interprétés

Ce n'est pas la même chose (Cf. : les difficultés vocales visent des imperfections plus larges que la seule justesse) que ce que j'ai proposé comme thèmes susceptibles de s'inscrire dans le cadre du sujet de ce topic.

Stjarna76 a écrit:2.
DorianSOFAD101 a écrit:
Stjarna76 a écrit:Donc fin de la discussion en somme ? Du coup, je ne vois pas bien où peut se situer le débat !?

(...) Voire sur la sensibilité que chacun peut avoir dans l'appréhension des fausses notes de Gahan, selon les circonstances (thème avancé avec raison par Dub in my Eyes récemment).

De nouveau d'accord. Mais lorsque Dub in my eyes a avancé ce thème, il lui a été répondu :

DorianSOFAD101 a écrit:
Dub in my eyes a écrit:Je persiste à dire que tout est relatif

Encore une fois, la justesse n'a rien de relatif et ne laisse aucune place à une quelconque subjectivité.
Ne pas être choqué voire apprécier les fausses notes dans certaines circonstances est un autre débat qui ne doit pas occulter la réalité technique et musicale.

DorianSOFAD101 a écrit:
Dub in my eyes a écrit:Il y a donc bien plus ou moins faux

(...) ces explications techniques (ou sémantiques) n'étant pas fondamentales dans le débat concret qui nous occupe.


Attention de ne pas se méprendre sur la teneur exacte des propos tenus. Comme il a été dit à de très nombreuses reprises, je re(dis) que l'existence ou non de fausses notes est un autre débat que celui portant sur leur appréhension subjective selon les gens et les circonstances. Tu en as d'ailleurs convenu.
Je ne comprends donc pas pourquoi tu mets cette citation en valeur pour corroborer ce que tu sous-entends être une incohérence.

Quant à la deuxième citation mise en caractère gras, là encore elle n'a strictement rien à voir avec ce que tu sembles croire : après avoir constaté que certain(e)s se bornaient à nier certaines réalités techniques pourtant plusieurs fois exposées, il m'est alors - notamment pour des raisons de lisibililité - apparu peu constructif de continuer à répéter les mêmes choses. Cette deuxième citation que tu mets en relief est donc formulée sur fond de dépit avec une pointe de second degré, l'allusion aux "explications techniques et semantiques" faisant en réalité référence aux idées que j'essayais - modestement - de défendre et d'expliciter.

Stjarna76 a écrit:Donc, le débat qui nous occupe ici, dans ce topic précis, est de déterminer si oui ou non Dave chante parfois faux. Point. Or, la justesse étant une réalité objective, un fait établi (soit il chante faux, soit il ne chante pas faux), cela ne se discute pas. D'où mon interrogation : où le débat peut-il se situer ici ?

Il ne faut pas prendre l'intitulé du sujet au pied de la lettre. Se borner à dire de quelqu'un qu'il chante faux ou bien qu'il chante juste n'est à mon sens pas pertinent : quelqu'un chante faux sur tel titre, à tel moment. Quelqu'un chante juste sur tel titre à tel moment. Il est donc de l'essence logique de ce débat (même si ce n'est pas expressément stipulé) d'être amené à parler de :

DorianSOFAD101 a écrit:- différentes interprétations du même titre sur un même Tour.
- une comparaison avec les autres titres d'un même Tour.
- une comparaison d'un même titre selon les tournées pour en tirer un certain nombre de conclusions.

Ainsi l'exemple précité de John the Revelator lors du show de Toulouse (au sujet duquel plusieurs remarques ont été émises ci-dessus) pourrait amener à comparer d'autres versions figurant sur d'autres boots, afin de savoir dans quelle mesure Gahan chante t-il juste (ou faux) : les fausses notes reviennent-elles toujours sur la même syllabe ? Sont-elles toujours concentrées sur le refrain ? Cela s'est-il amélioré lors du Summer Tour et de l'Open Air ? ...
Mais John the Revelator n'est qu'un exemple (certes intéressant puisque souvent pointé du doigt depuis fin 2005) parmi d'autres. Goodnight Lovers a également été proposé.
D'autres ont fait part de leur scepticisme quant à la justesse de Gahan dans les premières années : pourquoi ne pas l'examiner, les enseignements seraient sans doute nombreux (y compris pour ceux qui ont une oreille musicale et qui n'ont peut être jamais pris le temps de se pencher concrètement sur le sujet).
Voilà à mon sens comment le débat pourra réellement évoluer : car les propos de portée générale tels "il chante faux", "il ne chante pas faux", "il chante parfois faux",... méritent sans doute d'être affinés à la lumière d'analyses concrètes.

Je précise enfin que le côté subjectif entre aussi dans le cadre du présent topic : même si ce n'est effectivement pas le même débat que celui de savoir si techniquement il y a (ou non) fausse note, la question "Gahan chante t-il faux" amène également (et naturellement) à donner son point de vue sur le sentiment que ressent chacun face à ces problèmes de justesse.
De façon générale, il peut y avoir plusieurs débats collatéraux au thème principal d'un même topic.


Je ne peux - par manque de temps - répondre à la suite de ton post. Plus tard peut être.

MessagePosté: 17 Oct 2006, 01:25
par Stjarna76
DorianSOFAD101 a écrit:
Stjarna76 a écrit:1.
DorianSOFAD101 a écrit:
Stjarna76 a écrit:Donc fin de la discussion en somme ? Du coup, je ne vois pas bien où peut se situer le débat !?


Sur des tentatives d'explication des performances vocales (positives ou négatives) de Gahan [ndlr : ce qui a d'ailleurs déja été évoqué dans ce fil] : problèmes de retour, de reverbération, d'âge, d'endurance, d'entrainement, de cours de chants, de souffle (cause immédiate du manque de justesse), de jeu de scène, de concentration,...

Sur une comparaison de Gahan avec d'autres artistes similaires (Cf. genre musical ; âge ; jeu de scène ; ...) et avec Martine.

D'accord, pourtant j'ai bien lu, un peu plus tôt dans ce topic :

DorianSOFAD101 a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait vraiment la place pour des arguments contraires, dans la mesure où ses problèmes de justesse sont une réalité objective.

En revanche une fois que l'on a pris acte de ce constat, une analyse minutieuse des différents titres interprétés - en 2005/2006 ou avant - permettrait de resituer le débat sur une comparaison et une hiérarchisation des difficultés rencontrées par Gahan au plan vocal en fonction de son âge et selon les titres interprétés (peut être faudrait-il d'ailleurs ouvrir un topic sur ce thème, c'est pourquoi je ne pousse pas plus loin la digression).


Tu n'as pas bien lu. Ou bien tu oublies de mettre en gras le premier membre de la phrase. Le "peut être faut-il ouvrir un topic sur ce thème (...) fait référence à :

une comparaison et une hiérarchisation des difficultés rencontrées par Gahan au plan vocal en fonction de son âge et selon les titres interprétés

Ce n'est pas la même chose (Cf. : les difficultés vocales visent des imperfections plus larges que la seule justesse) que ce que j'ai proposé comme thèmes susceptibles de s'inscrire dans le cadre du sujet de ce topic.


Tu pinailles un peu là, non ? Ok, j'aurais peut-être dû mettre le "hiérarchisation des difficultés" en gras aussi. Mais c'était dans la même phrase que ce que j'avais mis en gras donc pour moi c'était évident que ça allait ensemble.

Pour ce qui est du reste, j'avoue que je ne comprends pas. Je ne vois où est la différence entre "la comparaison et la hiérarchisation des difficultés rencontrées par Gahan au plan vocal en fonction de son âge et selon les titres interprétés" et les "comparaisons argumentées de différentes interprétations du même titre sur un même Tour, une comparaison avec les autres titres d'un même Tour, une comparaison d'un même titre selon les tournées pour en tirer un certain nombre de conclusions." Dans les 2 cas, on élargit forcément le débat à d'autres imperfections que la justesse. C'est pourquoi il m'a semblé contradictoire que tu suggères ces thèmes, alors que tu avais toi-même écrit, plus tôt dans le topic, qu'il faudrait peut-être "ouvrir un [autre] topic sur [le] thème de la comparaison et la hiérarchisation des difficultés [vocales]" de Dave.
Mais, je ne demande qu'à comprendre. Alors, si quelqu'un peut m'expliquer.

DorianSOFAD101 a écrit:
Stjarna76 a écrit:2.
DorianSOFAD101 a écrit:
Stjarna76 a écrit:Donc fin de la discussion en somme ? Du coup, je ne vois pas bien où peut se situer le débat !?

(...) Voire sur la sensibilité que chacun peut avoir dans l'appréhension des fausses notes de Gahan, selon les circonstances (thème avancé avec raison par Dub in my Eyes récemment).

De nouveau d'accord. Mais lorsque Dub in my eyes a avancé ce thème, il lui a été répondu :

DorianSOFAD101 a écrit:
Dub in my eyes a écrit:Je persiste à dire que tout est relatif

Encore une fois, la justesse n'a rien de relatif et ne laisse aucune place à une quelconque subjectivité.
Ne pas être choqué voire apprécier les fausses notes dans certaines circonstances est un autre débat qui ne doit pas occulter la réalité technique et musicale.

DorianSOFAD101 a écrit:
Dub in my eyes a écrit:Il y a donc bien plus ou moins faux

(...) ces explications techniques (ou sémantiques) n'étant pas fondamentales dans le débat concret qui nous occupe.


Attention de ne pas se méprendre sur la teneur exacte des propos tenus. Comme il a été dit à de très nombreuses reprises, je re(dis) que l'existence ou non de fausses notes est un autre débat que celui portant sur leur appréhension subjective selon les gens et les circonstances. Tu en as d'ailleurs convenu.
Je ne comprends donc pas pourquoi tu mets cette citation en valeur pour corroborer ce que tu sous-entends être une incohérence.

L'incohérence, pour moi, vient du fait que certains, comme toi, suggèrent d'ouvrir ce débat ci sur autre chose que de simplement établir la justesse, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord parce que c'est bien plus intéressant, alors que d'autres cherchent à "recadrer" le débat sur une discussion purement technique quant à la justesse. D'où une certaine confusion.

Pour ce qui est du reste de ton post (que je ne vais pas citer pour ne pas trop monopoliser l'espace encore une fois, mon précédent post était bien assez long), je suis entièrement d'accord avec toi !

Je n'avais pas pris l'intitulé au pied de la lettre. Au contraire, pour moi, il s'agissait d'une question plus ouverte que de se borner à établir la justesse. Lorsque je dis "Donc, le débat qui nous occupe ici, dans ce topic précis, est de déterminer si oui ou non Dave chante parfois faux. Point.", ce n'est pas une affirmation de ma part mais simplement la conclusion que j'ai tirée après avoir lu certains posts "recadrant", trop à mon goût, le débat sur la justesse et ne laissant aucune place à la subjectivité et ne permettant pas réellement de faire évoluer le débat.


DorianSOFAD101 a écrit:Je ne peux - par manque de temps - répondre à la suite de ton post. Plus tard peut être.

Merci d'avoir quand même pris le temps de répondre à cette première partie :)

MessagePosté: 17 Oct 2006, 01:29
par Stjarna76
thecleanestivebeen a écrit:Oh my God !
Voilà ce qu'il faut pour que Dave Gahan chante toujours juste : lui faire lire un post de Stjarna76 !! Rien que pour ne plus avoir à le refaire, il fera attention :bigggrin:
( je plaisante ! )

J'avais prévenu que c'était long et je m'en suis d'ailleurs excusée !!
Mais merci quand même de m'avoir lue (même si tu n'as peut-être pas eu le courage de tout lire ce que je peux aisément comprendre) :)




Edited By Stjarna76 on 1161041416

MessagePosté: 17 Oct 2006, 11:21
par Last Violator
Faut être réaliste, Dave Gahan a une voix assez "spéciale"...

J'ai suvent cité mon premier concert de la dernière tournée, Barcelone I: en écoutant Dave sur A Pain That I'm Used To et John The Revelator, j'étais fort choqué par sa préstation très moyenne. Je conseille vivement d'écouter le boot de Stockholm de Crystal cat pour comprendre ce que je veux dire.

j'ai un superbe souvenir de mon tout premier concert de DM, Milan 90, mais certainement pas pour la prestation vocale de Dave: sur "let me take you on a trip" je me suis dit "ce n'est pas sa voix, ça!".
Encore une fois, un boot, Une Nuit à la Mode, est le meilleur témoin... et je vous assure que Dave a vraiment chanté comme ça ce soir là..

S'acharner à dire que Dave chante bien en live, c'est vraiment vouloir forcer les choses... C'est un bon chanteur, mais c'est clair qu'il y a d'autres aspects qu'on retient davantage de ses performances sur scène. Et pourtant, on parle d'un chanteur qui ne prend quasiment aucun risque en concert (aucun problème à laisser tomber les morceaux les plus durs à chanter tel que Barrel of a Gun...)

Perso, après avoir écouter George Michael au forum de Milan, j'ai compris ce que c'est chanter en live... 2 heures et demi de morceaux même très dûrs à chanter, et j'ai constaté juste une petite fausse note.. Chapeau, ça c'est chanter en live!




Edited By Last Violator on 1161077010

MessagePosté: 18 Oct 2006, 09:33
par AZKA
Je ne suis absolument pas musicien, mais il me semble que parfois Dave part en vrille quand effectivement il veut mettre énormément d'énergie. c'est comme s'il se persuadait qu'en mettant ses tripes sur la table sa performance n'en serait qu'améliorée.. parfois c'est vrai, et parfois non...globalement ça ne me gène pas outre mesure, car dans un live, j'estime que le show ne se limite pas à la seule perfo vocale, surtout dans le cas de DM, ou quand même, le père Gahan se démène grave et de plus en plus (il n'y a qu'à regarder les prestations live depuis 90 ou Dave bouge de + en +, enfin il me semble)

MessagePosté: 18 Oct 2006, 13:31
par VIOLATION
Dave Gahan chante sur certains concerts "faux" semble normal de temps en temps...
Celà est du à l'ambiance du public donc Dave renvois l'ascenseur en ce donnant parfois à 200% ce qui donne des fois des déraillements au niveau de sa voix... mais celà reste la magie du concert d'avoir des hauts et des bas de la voix de Dave Gahan....

Si ce n'était pas le cas, alors là j'appelle ça du Play Back....et voir un artiste sur scène avec du playback alors non merci pour moi...

MessagePosté: 18 Oct 2006, 13:53
par AZKA
VIOLATION a écrit:Si ce n'était pas le cas, alors là j'appelle ça du Play Back....et voir un artiste sur scène avec du playback alors non merci pour moi...

tu parles de la Madone là?? :bigggrin: :bigggrin: :kewl:

MessagePosté: 18 Oct 2006, 14:14
par exJCiter
Aveez vous écouté le sounboard de 90 qui circule depuis peu ? alors, qu'en dites vous ? (voix de gahan). J'ai mon avis la dessus, mais je préfère poser la question :)

MessagePosté: 18 Oct 2006, 14:38
par Dub in my eyes
Beaucoup considèrent cette époque là comme étant celle de Gahan au sommet de son art vocal: certes mais je persiste à dire que celà ressemblait trop à la façon dont il chante en studio et que je ne suis pas contre un peu de fantaisie quitte à ce que çà parte en vrille pour reprendre un terme utilisé quelques posts plus haut.
D'autre part ce que DM a gagné en présence scénique grâce à Gahan depuis, est je pense, inestimable, et s'il faut choisir entre un chant académique et peu de jeu de scène d'un côté, et ce que DM montre et fait entendre aujourd'hui, de l'autre, j'opte sans poblème pour le second choix. :)




Edited By Dub in my eyes on 1161175203

MessagePosté: 18 Oct 2006, 15:44
par Depeche_Man
exJCiter a écrit:Aveez vous écouté le sounboard de 90 qui circule depuis peu ? alors, qu'en dites vous ? (voix de gahan). J'ai mon avis la dessus, mais je préfère poser la question :)

Voix très correcte.

Comparez donc la chanson live Waiting for the night de 90 à celle de 2001...

Arg, y'a pas photos :yeux:

Celle de 90 est l'une des chansons les plus réussite du groupe, l'émotion de cette magnifique chanson est parfaitement retransmis dans cette version live (un gros travail sur les sons et les intonations de voix parfaites)




Edited By Depeche_Man on 1161179548

MessagePosté: 18 Oct 2006, 15:53
par 116-1130430066
Pardonne moi mais dire que DM est un groupe rock, pour moi c'est comme dire que Renaud est un rappeur ...
Et je pense effectivement que les mises en scène sont "marketingement" étudiées bien sur ... Car il faut que le concert corresponde à ce que les gens viennent voir ... Et il n'y a pas que des vieux barroudeurs de l'époque Speak And Spell mais aussi des gens qui vont voir d'autres show plus scénique.
Il suffit pour s'en convainvre de voir tout le travail de post-production qui a été fait sur le dvd de la tournée alors que ça dénature complétement le concert ... Même si c'est très bien fait ... Le dvd qui sort super vite, le bouquin, la compil etc etc. Ca fait beaucoup ... Mais ça correspond à l'état d'esprit de notre société d'ultra-consommation !




Edited By thecleanestivebeen on 1161180448

MessagePosté: 18 Oct 2006, 16:21
par Depeche_Man
thecleanestivebeen a écrit:Pardonne moi mais dire que DM est un groupe rock, pour moi c'est comme dire que Renaud est un rappeur ...

On ne doit pas connaître le même dM :confused:

Ou alors tu n'a pas encore fait de concerts ?

MessagePosté: 18 Oct 2006, 20:17
par DM'Angel
Moi j'ai horreur des "etiquettes" mais si vraiment faut dnner un nom à leur "style" je dirais rock electro!

je voudrais juste revenir sur ce qui a été dit sur le changement de comportement sur scène de Gahan attribué à la "volonté" de la prod'?
c'est une blague?
non mais gahan a toujours dit que il avait envie que les concerts soient different des studios, il aimait cette possibilité de faire autre chose sur uen meêm chanson! il a toujours voulu mettre plus de guitare plus de batterie! l'idée de mettre un vrai batteur plutot que l'electro c'est lui! (et alan aussi ) ça été pour lui (et alan) une "victoire" de pouvoir faire un live plus rock, plus organique!
et Dave a toujours aimé se dechainer en live! il a toujours cité comme exemple absolu de scene des groupes punck ou encore les clashs!
donc la prod n'y ai pour queude là dedans !
Dave c'est une bête de scène son trip c'est s'eclater sur scène! et comme beaucoup je préfère ça de très loin! plutot qu'un chanteur statique ou presque à la voix standardisé studio! ça ça va pour mettre dans mon lecteur chez moi! uhuhuh en concert je veux un "dave gahan" comme là!

MessagePosté: 18 Oct 2006, 20:20
par AZKA
DM'Angel a écrit:Moi j'ai horreur des "etiquettes" mais si vraiment faut dnner un nom à leur "style" je dirais rock electro!

je voudrais juste revenir sur ce qui a été dit sur le changement de comportement sur scène de Gahan attribué à la "volonté" de la prod'?
c'est une blague?
non mais gahan a toujours dit que il avait envie que les concerts soient different des studios, il aimait cette possibilité de faire autre chose sur uen meêm chanson! il a toujours voulu mettre plus de guitare plus de batterie! l'idée de mettre un vrai batteur plutot que l'electro c'est lui! (et alan aussi ) ça été pour lui (et alan) une "victoire" de pouvoir faire un live plus rock, plus organique!
et Dave a toujours aimé se dechainer en live! il a toujours cité comme exemple absolu de scene des groupes punck ou encore les clashs!
donc la prod n'y ai pour queude là dedans !
Dave c'est une bête de scène son trip c'est s'eclater sur scène! et comme beaucoup je préfère ça de très loin! plutot qu'un chanteur statique ou presque à la voix standardisé studio! ça ça va pour mettre dans mon lecteur chez moi! uhuhuh en concert je veux un "dave gahan" comme là!

+1 bien résumé pour moi

MessagePosté: 19 Oct 2006, 01:30
par Dub in my eyes
thecleanestivebeen a écrit:Il faut peut-être aussi rappeller qu'à la base DM est un groupe de musique électronique et que l'objectif de départ n'était peut-être pas forcément de faire de la prestation scénique comme un groupe de rock ...
Je pense que c'est la maison de disque et tout le business autour qui font faire des concerts beaucoup plus orientés rock ...

Je pense surtout que c'est la capacité de DM à dépasser les genres. C'est aussi ce qui explique sa survie et son succès 25 ans après.

MessagePosté: 19 Oct 2006, 08:46
par Last Violator
thecleanestivebeen a écrit:Si cela ne tenait qu'à moi, je ferais bouger beaucoup moins Dave Gahan et je le ferais chanter comme il sait si bien le faire dans les versions bare ...

Tout à fait d'accord,
d'autant plus que par moment, ça ressemble à un cirque et Dave aime bien jouer son clown...
Enfin, j'ai toujours aimé les concerts de DM pour leur ambiance, mais cette année j'ai également trouvé qu'il en faisait vraiment trop (le coup sur "my little one" étant franchement inutile, voire honnêtement déplacé).

Quand je fais un concert, je demande un bon compromis entre une performance bonne visuelle et une bonne performance vocale. Mais mon impression c'est que cet équilibre est loin d'être atteint par moments.
Pensez à John the Revelator pendant la 1ère et 2ème leg: deuxième morceau du concert, et pourtant, systèmatiquement massacré.
Et même A Pain parfois était vraiment pénible à écouter...

Bref, si notre Dave pouvait de temps en temps soigner sa prestation vocale, finalement je ne m'en plaindrais pas trop :sarcasme: ..