Les symboles de la pochette de Black Celebration - Signification? rapport aux chansons?

They talk and they talk. Discussions autour d'un titre ou d'un album, en studio ou en live.

Messagepar STUMM101 » 02 Avr 2007, 12:19

Salut,

On peut aussi dire que Depeche Mode est communiste :

- Les pochettes d'A Broken Frame et de Construction Time Again représente la faucille et le marteau.
- La pochette de Never Let Me Down Again représente une carte de l'europe tout en cyrillique.
- Pendant le concert de Varsovie en 1985, durant People Are People, des images de Staline sont projetées.

Sinon il me semble bien que la veste que portait Martin en concert en 1986 et bien d'origine allemande (Vince, est-tu là ?)

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Messagepar OD » 02 Avr 2007, 22:53

waitingforwords a écrit:Tes propos sont dangereux car tu sous entend que l'allemagne serait encore Nazie par le fait que Martin s'y soit installé et qu'ils aient fait pas mal de date là bas ?

Dire que Martin se soit installé en Allemagne, et qu'il y ait fait beaucoup de dates là-bas sous-entend que l'Allemagne est encore nazie ???

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Messagepar kissamode » 02 Avr 2007, 23:01

OD a écrit:Et People Are People et ses images de guerre ?
Et le T-Shirt de Gore "La violence est ma loi" en 1985 ?
Et sa visite sur la tombe de Kafka à Prague ?
Et son titre préféré Der Mussolini des DAF ?
Et la conférence de presse en 1998 à Cologne (10 dates en Allemagne) ?
Et la conférence de presse en 2001 à Hambourg (13 dates en Allemagne) ?
Et la conférence de presse en 2006 à Dusseldorf (20 dates en Allemagne) ?
Et l'annulation du concert de Tel-Aviv ?

Non, mais tu as mis sur le même plan cette série d'éléments pour illustrer la fascination de Gore pour la thématique nazie.

Et les quatre derniers semblent non avenus, à moins de supposer que l'Allemagne soit encore nazie, ou que DM le soit.

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Messagepar fred62DM » 03 Avr 2007, 10:56

houlala,

Tout de même,; je vous mentionne que Martin (DM en général) déclarait à leurs débuts qu'ils étaient "socialistes et motivés"

Il semble que leurs escapades pour des tournées dans les pays de l'Est dans les années 80 aient quelques peu fait retomber cet enthousiasme.

Par contre, interview TV pour la sortie de Violator, avec la rose donc sur la pochette, symbole "socialiste" : le journaliste demande à MArtin et Fletch de parler de situation politique de la grande Bretagne à cet époque et en guise de réponse, les roses sont présentés et fletch la colle même sur son coeur avec un grand sourire.

Bref, c'est plutôt en totale contradiction avec le "côté obscur" !
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Messagepar popcara » 03 Avr 2007, 11:12

fred62DM a écrit:Par contre, interview TV pour la sortie de Violator, avec la rose donc sur la pochette, symbole "socialiste"

Symbole dailleurs repris sur la pochette du Best-Of !
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Messagepar STUMM101 » 03 Avr 2007, 11:54

Salut,

fred62DM a écrit:Tout de même,; je vous mentionne que Martin (DM en général) déclarait à leurs débuts qu'ils étaient "socialistes et motivés"

Il semble que leurs escapades pour des tournées dans les pays de l'Est dans les années 80 aient quelques peu fait retomber cet enthousiasme.

Je ne sais plus qui du groupe a dit à ce sujet (avant la chute du mur de berlin en novembre 1989) par rapport au fait de jouer derrière le rideau de fer, qu'on ne pouvait pas se faire une opinion en ne passant que 3-4 jours là-bas.

La seule fois (à mon avis) où Martin a pu être influencé dans son écriture c'est suite à la tournée d'A Broken Frame en Asie (Bangkok 09-10/04/1983) avec la découverte de la prostitution enfantine entre autre (sujet abordé dans la bio Ethique Synthétique il me semble).

Ps: la rose est (était ??) aussi l'embleme du Parti Socialiste anglais Le Labour (avant l'arrivée de T.Blair, mais ça c'est une autre histoire)

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Messagepar Vince » 03 Avr 2007, 13:25

Hi,

concernant l'uniforme utilisé par Martin sur la tournée, j'avais fait une petite bafouille pour les Q+A de Playing The Angel.com :

Q > Quel est l'uniforme porté par Martin sur le Black Celebration Tour et que l'on voit entre autre dans le clip de A Question Of Lust ?

A > Martin porte une veste de l'Ordnungspolizei, composante principale des forces de police sous le 3e Reich entre 1936 et 1945. Il est à noter que des dizaines de bataillons de type militaire de l’ordnungspolizei furent à partir de 1939 cantonnés dans les territoires occupés, et qu’ils furent à l’Est la principale force chargé de l’extermination des opposants et des communautés juives. Le fétichiste de Martin est probablement plus ras de terre, et ne visait en rien l’apologie du régime nazi. De plus, le rôle exact des bataillons de l’Ordnungspolizei ne fut que trop récemment mis en exergue, confirmant ainsi que des centaines de milliers « d’allemands ordinaires » ont participé aux massacres. Il est à noter que de nombreux modèles d'uniformes du 3e Reich furent réutilisés pratiquement à l'identique par la République Démocratique Allemande pour de nombreuses forces policières et militaires. La Swastika dans l'insigne de l'Ordnungspolizei sur la manche droite de la veste de Martin est naturellement censuré.

Pour les sceptiques, je vous conseille la performance du groupe pour "The Tube" en 1986 :

http://www.youtube.com/watch?v=gxue_fv3UDk
(entre 0.57 et 0.59 par exemple)
http://www.youtube.com/watch?v=cXOcA00dJ8c

Je n'ai pas trouvé le modèle exact, car normalement les épaulettes sont sur fond jaune comme l'insigne de manche. Il est possible que le modèle fusse modifié. Les pattes de col par exemple sont absentes.

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Messagepar kissamode » 03 Avr 2007, 14:19

Merci Vince pour ces précisions.

Merci aussi à Stumm pour sa définition étymologique du terme de symbole, qui vient du verbe signifiant je crois "poser ensemble" (sym-ballein). Le symbole du symbole, si l'on peut dire, c'est effectivement l'anneau séparé en deux: la partie visible renvoie à la partie invisible. D'où la définition du symbolique: c'est ce qui relève de la mise en relation de deux niveaux de réalité: une réalité concrète, par exemple le blanc, et une réalité abstraite, la pureté. Le blanc est l'absence de tache; la pureté est l'absence de souillure. Dans le cas de Black celebration, la réalité concrète serait la figure, et la réalité abstraite serait le sens de la chanson.

Merci à ma prof de philo.

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Messagepar lixiviath » 04 Avr 2007, 02:55

OD a écrit:
exJCiter a écrit:J'en ai pas sous la main, mais je veux parler de la veste qu'on peut voir dans le clip de Question of Lust antres autre!

Finalement, ce n'est qu'un costume d'officier du IIIème Reich ... rien que ça. Un hasard.


Les galons en place ne permettent pas de définir si c'est un uniforme d'officier.
Effectivement on constate la présence d'un insigne expurgé de l'ordo.
Vu la coupe de la vareuse je pense malgré tout qu'il s'agit d'une veste de la NVA.




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Messagepar Vince » 04 Avr 2007, 07:38

Hi,

j'attends de plus amples infos concernant la vareuse, mais c'était aussi ce que je me disait. Pour un fétichiste comme Martin j'ai du mal à comprendre ce "bricolage", sans aprler du fait que les vareuses de la NVA dans les années 80s ne se trouvaient vraiment pas facilement (voir impossible).

Pour infos, les principales usines de confection se sont retrouvées en RDA après le partage de l'Allemagne. Et il est frappant de voir que la plupart des "copies" (vendues comme telles) d'uniformes (principalement Waffen SS) vendues dans les années 90 après la chute du Mur étaient des remontages à partir d'uniformes de VoPo. Il suffit de rajouter aigles et Totenkopf et hop. Bidouille, bidouille...

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Messagepar isaleelee » 04 Avr 2007, 11:21

jb a écrit:
OD a écrit:Et People Are People et ses images de guerre ?
Et le T-Shirt de Gore "La violence est ma loi" en 1985 ?
Et sa visite sur la tombe de Kafka à Prague ?
Et son titre préféré Der Mussolini des DAF ?
Et la conférence de presse en 1998 à Cologne (10 dates en Allemagne) ?
Et la conférence de presse en 2001 à Hambourg (13 dates en Allemagne) ?
Et la conférence de presse en 2006 à Dusseldorf (20 dates en Allemagne) ?
Et l'annulation du concert de Tel-Aviv ?

Et t'as oublié le smiley à la fin de ta liste.

Ben j'espère que oui, tiens !

Si aucun smiley joyeux n'était à ajouter, je me découvrirais suivant des dogmes qui, du moins le pensais-je, n'étaient pas miennes, étant donné que :
- j'étais sur la tombe de Kafka à Prague
- j'ai visité le HMS Belfast à Londres
- je n'ai pas trop envie d'aller à Tel Aviv
- j'apprécie énormément l'Allemagne, sa population, leur mode de vie (leurs salles de concert...)
- Der Mussolini de DAF = mégabombe
- je portais l'insigne para à une lointaine époque (sans avoir la moindre idée de ce que cela signifiait pour un non militaire, d'ailleurs, 'sais toujours pas)
- chez ma mère quand j'avais 16 ans j'ai peint sur la porte du garage le haut-parleur de Black Celebration (il y est toujours si vous passez dans le coin)

Je n'ai jamais cherché à "traduire" les images que l'on voit sur cette pochette, en fait. Je les ai dessinées un million de fois sur mes tables de lycée (oué, matez la rebelle), ça, oui. J'avais interprété comme vous les tentures sur les immeubles mais c'est tout.
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Messagepar Vince » 04 Avr 2007, 13:01

Hi,

Kafka étant un écrivain exceptionnel, et qui plus est juif et tchèque, je ne vois pas de tentatives nationalistes dans la visite de sa tombe.
Quant à l'annulation du show de Tel Aviv, je pense que cela n'est que partie remise, et j'envie d'avance les fans israéliens (surtout si le show a lieu en open air dans l'amphithéatre de Césarée Maritime... ).

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Messagepar 119-1049361005 » 04 Avr 2007, 13:28

Surtout si on replace le pourquoi de l'annulation du show de Tel Aviv (conflit Libanais, roquettes sur Israel etc etc)
Bref, tout ca pour dire que si il y a bien une idéologie qui est bien loin de DM, c'est celle du nazisme ou du fascisme.
Il suffit de lire les textes parfois naif, parfois non de textes comme The Landscape is changing, Everything Counts, Shouldn't Have Done That, People Are People (et oui imagerie militaire pour parler de la haine des hommes entre eux, ca a plus que du sens), New Dress...
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Messagepar isaleelee » 04 Avr 2007, 13:36

Vince a écrit:Kafka étant un écrivain exceptionnel, et qui plus est juif et tchèque, je ne vois pas de tentatives nationalistes dans la visite de sa tombe.

Ben oui, voilà, justement. D'où mon trouble.
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Messagepar OD » 04 Avr 2007, 20:44

Pour recentrer les débats, je souhaitais juste que l'on s'interroge sur les constats objectifs suivants :

- sur la pochette de Black Celebration apparaissent des symboles faisant référence à des décorations utilisées par les Allemands pendant la IIe guerre mondiale.
- en 1986, Martin endosse à plusieurs reprises un costume de l'armée allemande.
- en 1987, un titre de Music For The Masses est dénommé Pimpf, référence au mouvement de la jeunesse hitlériènne pendant la IIe guerre mondiale.

Et ce, dans la période bien précise 1986-1987 ... pourquoi autant de référence à cette période là ?
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Messagepar Ghadzoeux » 04 Avr 2007, 20:47

OD a écrit:Pour recentrer les débats, je souhaitais juste que l'on s'interroge sur les constats objectifs suivants :

- sur la pochette de Black Celebration apparaissent des symboles faisant référence à des décorations utilisées par les Allemands pendant la IIe guerre mondiale.
- en 1986, Martin endosse à plusieurs reprises un costume de l'armée allemande.
- en 1987, un titre de Music For The Masses est dénommé Pimpf, référence au mouvement de la jeunesse hitlériènne pendant la IIe guerre mondiale.

Et ce, dans la période bien précise 1986-1987 ... pourquoi autant de référence à cette période là ?

est-ce que le mur n'allait pas tomber précisément 2 ans plus tard? :sarcasme:
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Messagepar Vince » 04 Avr 2007, 22:27

Hi,

***je pense que l'immertion de Martin est en tout point identique à l'immertion de... Iggy, Bowie ou encore Lou Reed à la fin des années 1970. Tous ont sortis des albums sombres, qui sont regardés comme des chefs d'oeuvre, et tous ont été baigné par une ville froide, éclatée pendant et après la guerre, tiraillée entre l'ouest et l'est, terrain à vif de la guerre froide, de la déchirure de l'Allemagne, véritable purgatoire de l'Europe, checkpoint entre les idéologies rouges, brunes et grises...

Personne qui n'a vécu, visité, ou senti Berlin dans les années 1980 ne peut comprendre l'atmosphere trouble que l'on retrouve dans le chef d'oeuvre de Wim Wenders "Les Ailes Du Désir" (et dans le clip "Stay, Faraway (So Close !)" de U2).

Moi-même j'ai eu la chance de visiter Berlin en 1992, et je n'ai jamais trouvé une ambiance aussi forte (alors que le Mur était tombé depuis 3 ans, et que le Berlin historique était déjà attaqué par les grues et les bulldozers). Même si la ville semble artificielle, moderne et "morte", tant de choses se sont passées dans cette ville que tout le monde peut y retrouver une idée forte pour la faire réfléchir. Surtout en ce qui concerne l'Histoire récente.

Berlin est je pense avec Paris la ville européenne la plus hype, et cela de tout temps. Berlin la Brune, Berlin la Rouge... Les arts y trouvent un terrain d'exception.

Pour en revenir à Bowie, lui-même a pété les plombs à son retour de Londres, avec sa tenue, sa voiture, les fans, et... le soit-disant salut "à la romaine" dont il gratifia la foule...

***Au sujet des symboles présents sur la cover CD de Black Celebration je suis sceptique car à part les trois trompettes en haut à gauche (qui peuvent être vaguement rapprochés des clairons de parade de la Hitlerjugend), je ne retrouve pas de symboles nazis ou des mouvements nationalistes pré ou post 3e Reich; c'est plutôt même le contraire : les drapeaux par exemple sont très présents dans les affiches russes de la Grande Guerre Patriotique (WWII), même si on les retrouve aussi dans les affiches vantant la croisade contre le Bolchevisme.

L'art moderne pictural soviétique est bien plus friant de ce genre de symboles que les régimes de droite (et même les Waffen SS).

Les liens suivants - loin d'être les plus frappants - peuvent donner une petite idée des posters de l'époque.

http://www.earthstation1.com/Warposters/jckaelin/Stalin_leads_jk.jpg
http://www.katardat.org/marxuniv/2002-SUWW2/Images/images01.html

***Mais passons à l'étude des symboles présents sur la version LP.

@ Black Celebration : V stylisé
On retrouve ce symbole dans différents évênements du XXe siècle :
- campagne lancée en Europe et principalement en France par la BBC (et donc les différents services secrets alliés) en 1943, qui demandait de tracer à la craie des "V" de la victoire (avec ou sans Croix de Lorraine - symbole choisi par l'Amiral Lemonnier, chef des FNFL originaire de... Lorraine)
- contre-campagne lancée par les Allemands en Europe quelques temps après, reprenant le "V" pour le latin "Victoria" ("Victoire" en allemand se disant "Sieg"). On verra ainsi le fameux "V" sur la Tour Eiffel avec "Deutschland Siegt Auf Allen Fronten" ("l'Allemagne vainct sur tous les fronts")
- symbole utilisé lors de différentes campagnes de Tsahal au cours des 50es dernières années
- symbole utilisé par la coalition (à l'envers) lors de "Tempête du Désert" en 1991

@ Fly On The Windscreen : flamme (olympique)
- utilisé dans les compétitions sportives, mais aussi dans l'art épique soviétique et nazi

@ Stripped : au-parleur
- utilisé par tous les régimes totalitaires et démocratiques depuis l'invention de la radio

@ Here Is The House : trompettes
- utilisées par les fanfares mais aussi restées dans l'imagerie populaire des films de Leni Riefensthal ("Triumph Des Willens").

http://www.museenkoeln.de/ausstel....358.jpg

@ New Dress : drapeaux
- utilisés par bcp bcp de monde (voir plus haut)

***Comme me l'a parfaitement rappelé Max (Lixiviath), Martin semble avoir rajouté au cours de la tournée différents symboles sur sa vareuse (il faut que je checke le clip complet afin d'identifier précisément toutes les décorations) : symboles otan, soviétique, nazi...

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Messagepar julechris » 04 Avr 2007, 22:30

En lisant tes différentes remarques OD tu es en train de sous-entendre que Martin Gore serait un fasciste, tu trouves pas que tu es un peu dangereux dans ce que tu avances et ce que tu insinues vis à vis du groupe?
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Messagepar Cilou-Angel » 04 Avr 2007, 22:36

A tes constats objectifs je serais tentée de repondre: Oui? et alors ??

Bon sang combien de fois le nazisme, le fascisme, la domination, la guerre, la violence ont ete abordés sous diverse forme d'art sans qu'on targue leurs auteurs de fachistes ou de nazis ?? (Picasso et Guernica, Le joueur d'echec de Zweig, 1984 de Orwell, sans compter tous ces acteurs de cinema de theatres qui ont interprete des personnages peu frequentables ). Je crois qu'a un moment il faut quand meme arreter de chercher des poils sur les oeufs et des ailes aux grenouilles et revenir au monde réel.
Ce qui se passe sur une scene de salle de concert, sur un ecran de cinema, dans un jeu vidéo ce n'est pas le monde REEL !! C'est avec des suggestions de ce genre et une bonne confusion de la réalite et de la fiction que certains groupes artistes cineastes ou ecrivains passent pour des extremistes de tout bord.

Martin dans son costume allemand c'est comme Martin en sous vetements feminins, Martin en robe en dentelle, Martin avec un harnais SM, Martin et des aile d'anges: c'est du spectacle !! A moins que pour toi le mot costume se borne a la definition du vetement que tu endosses tous les jours pour aller travailler.

Quant a la pochette de black celebration ceux qui ont vu le documentaire de la réedition de l'album savent desormais que OUI c'est INSPIRE de propagande nazie. INSPIRE seulement mais pas semblable a... les concepteurs de la pochette l'expliquent dans le documentaire. Comme l'a souligné JB en debut de topic, c'est avant tout pour mettre en avant le cote sombre de l'album ils ont utilisé une symbolique rappelant la propagande nazie (mais surtout la periode sombre qui allait de pair avec cette propagande) et en aucun cas il n'en ont utilisé les symboles REELS!

Quant a pimf, vu la martialité du morceau difficile de penser a autre chose.. Mais tu remarqueras comme tous ceux qui l'ont ecoute des 100taines de fois qu'il n'y a pas de paroles, donc pas de message clair ou codé, donc aucune assertion a une quelconque adhesion a quelque idée que ce soit.

Encore une fois chacun est libre de trouver dans le symbole ce qu'il cherche réellement.




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Messagepar nitrate » 04 Avr 2007, 22:37

OD a écrit:- sur la pochette de Black Celebration apparaissent des symboles faisant référence à des décorations utilisées par les Allemands pendant la IIe guerre mondiale.

Les symboles ne font aucunement référence à des décorations allemandes de l'époque.

Comme il est dit dans le dvd, c'est simplement le fait de faire pendre de longues bannières sur les monuments qui a inspiré le créateur de la pochette (les 2 bandes de chaque coté). Ce qui apparait sur ces bandes n'a rien d'historique, tu peux remplacer ces symboles par une brouette ou un bidet.

Et ces longues bandes apposées aux monuments ne datent certainement pas des années 40 en Allemagne. Il me semble que de telles décorations étaient déjà utilisées dans l'antiquité.
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