Recoil - Pourquoi n'aimez-vous pas ?

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Messagepar guirex » 19 Avr 2006, 18:35

Non, je suis désolé mais je peux pas laisser dire que Moby ecrit des chansons, memes pop. Je suis Moby depuis "Heaven" sorti en 1993 sur la compil Underground Music Movement, et tout ce qu il a toujours été capable de faire a été de placer des samples d'une ou deux phrases répétées à outrance (ex: Natural blues), ca ne constitue pas une chanson pour moi. En plus, il a le toupet de faire venir une grosse black sur scene, alors que se sont les loops du CD qui passe en live !!
C'est un bon musicien, ca ne fait pas de doute, surtout un bon bidouilleurs de sons je dirais.
En tous cas, il a bien aimé "Blues for bukka white" ca c est sur, si ces morceaux sont différent, le principe lui est le meme. Prendre des loops de chants et les agrémenter de séquences hors propos musical initial, en ce sens, Moby est un copieur, mais tous les musiciens le sont, on se nourrit des idées des autres, des plans des autres, des sons des autres etc... Donc je ne suis pas choqué outre mesure, sauf si on dit qu il a été novateur sur son album.
Et je suis assez d accord pour dire que le fait d'être un Dj hype gay new yorkais ca aide ! Il suffit de voir le phénomene Peaches, que j ai eu la malchance de voir se "produire" en premiere partie de Bjork à Bercy pour en être persuadé. il a suffit qu'elle proclame son homosexualité pour que son album TOTALEMENT insignifiant soir porté aux nues, car pour beaucoup de gens si ca vient du milieu gay, alors c 'est à la pointe.
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Messagepar LaurentM » 19 Avr 2006, 18:46

waitingforwords a écrit:
jb a écrit:C'est un débat qu'on a déjà eu 5000 fois mais Moby qui a globalement tout piqué à Wilder a bien marché en faisant quelque chose de très proche de Bloodline ou Unsound Methods. Seulement Moby, il est américain, il est jeune, il est gay, il est DJ, il tient un salon de thé et il vit à New York. Si Wilder avait été un peut tout ça, il aurait pu avoir sa chance de figurer au générique de plusieurs spots publicitaires. Et qu'on ne vienne pas me dire que Moby est un meilleur songwriter que Wilder (rime riche) !

Un peu simpliste comme approche du personnage non ?

Je n'avais pas osé le dire, mais je l'ai pensé très fort aussi...

Par rapport à Wilder alors Moby est Américain, jeune (mouaih bof...), gay (ça je le savais même pas!), DJ, vit à New York et ça suffirait pour expliquer les millions d'albums vendus ???

Et talentueux non ? Même pas un petit peu ? ;) Après il est évident que le marketing effectué sur Moby y est pour beaucoup dans sa "longévité", mais au départ l'album Play n'avait selon moi pas besoin de ça pour se vendre. Dés son second LP Animal Rights un album "punk rock" énergique y'a déjà plus d'inspiration, pour moi, que sur la majorité des morceaux de Recoil.
J'ai lu ici que quelqu'un disait que Moby était consensuel.... C'est en partie vrai... Mais on pourrait aussi dire qu'il a crée le consensus autour de lui non ? En tout cas DM à toujours été pour moi, musicalement parlant, un groupe consensuel. En dehors de la parenthèse EXciter / Ultra.

Bon fin de la parenthèse et retour sur Recoil. Wilder a toujours eu une forte côte de sympathie pour moi... Le musicien de l'ombre que j'aimais admirer au sein de DM. Alors à l'écoute de ses productions j'ai été déçu.

En fait la 1ère chose c'est que je ne m' y retrouvais pas dans cette musique là. Le côté froid, un peu austère et expérimental qui en ressort ne me dérange absolument pas puisque une bonne partie de la musique que j'écoute EST comme ça, mais, c'est autre chose... En fait, voilà, je le dis comme je l'ai toujours ressentis me prenez pas pour une buse hein : J'ai toujours eu l'impression que la plupart des morceaux sont le c..l entre 2 chaises : Les sons et instruments m'apparaissent souvent froids et austères, mais se dégage pourtant des compos (ou je ne sais pas, du rythme, des mélodies) un sentiment "chaud". Et se mélange chaud et froid me laisse le sentiment d'une musique tiède. Un peu sans saveur... Et sans inspiration ? Certains vont peut être hurler mais je ne sais pas comment expliquer ce sentiment bizarre.

Pourtant Wilder est quelqu'un d'éminement doué, son travail avec DM le prouve et je me demande parfois si, comme on le dit souvent pour la voix de Gahan qui à besoin des compos de Gore pour "s'exprimer" et inversement Gore de la voix de Gahan pour "vivre", et bien j'ai le sentiment que les productions de Wilder ont besoin des compositions, des paroles de Gore pour trouver le squelette autour desquelles elle s'animent parfaitement.

Pour moi, la plupart des titres de Recoil, (en dehors de certains morceaux tout de même réussis hein tout n'est pas mauvais loin de là), sont marqués par un manque "d'amplitude". Comme un batteur se démenant avec une batterie trop petite pour lui.

Pour finir, j'ai l'impression que comme beaucoup d'autres, Wilder cherche plus qu'il ne construit des titres. Expérimente en oubliant de faire vivre ses titres. ça ne veut pas dire que ça n'est pas bien, plein d'autres le font et j'adore ça, c'est même ce que je préfère, mais là, ça prend pas. Et ça n'est évidemment pas une question de talent pourtant.

Bon je sais pas si j'ai été bien clair mais c'est ce que je ressens en tout cas...
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Messagepar LaurentM » 19 Avr 2006, 19:10

Stjarna a écrit:

la forme de critique que tu évoques, celle où l'on "analyse chaque composante du morceau" est une critique purement technique que je qualifierais "d'intello-chiante" si elle n'est pas basée sur une émotion de départ...


C'est assez illogique ton raisonnement....et selon moi, faux. Je m'explique, il m'arrive de faire des critiques littéraires ou de films que je suis bien obligé (pas au sens forcé mais nécessaire hein) de lire ou de voir si je veux en parler correctement.

Partons d'un livre : Donc à la lecture, même ANALYTIQUE, même dans l'optique dans réaliser un compte rendu "d'intello-chiant" pour magazines d'intellos-prétentieux-chiant, on RESSENT FORCEMENT des impressions ou émotions de lecteurs. Tu peux faire comme tu veux, dire ce que tu veux, mais à partir du moment ou tu lis, forcément, tu ressents. Cela peut-être positif ou négatif comme tu le dis si bien mais aussi banal, quelconque, pas nul, mais simplement insipide, sans émotion forte particulière : ça s'appellent l'ennui.
Pourtant, on est dans une optique "d'intello-chiant" n'est ce pas, mais dans tous les cas, l'émotion est toujours au départ...
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Messagepar Stjarna » 19 Avr 2006, 20:05

hé! mais vous lisez ce que je dis les gars?

Stjarna a écrit:

la forme de critique que tu évoques, celle où l'on "analyse chaque composante du morceau" est une critique purement technique que je qualifierais "d'intello-chiante" si elle n'est pas basée sur une émotion de départ...


J'ai bien dit "si elle n'est pas basée sur une émotion de départ" là ou alors j'ai pas les yeux en face des trous...
merci...
J'ai dit que l'ananlyse pour l'analyse ça n'amène rien... maintenant si vous voulez me faire dire ce que je n'ai pas dit juste pour le plaisir, allez-y, vous génez pas!

Partons d'un livre : Donc à la lecture, même ANALYTIQUE, même dans l'optique dans réaliser un compte rendu "d'intello-chiant" pour magazines d'intellos-prétentieux-chiant, on RESSENT FORCEMENT des impressions ou émotions de lecteurs.

bingo, c'est justement ce que je dis depuis tout à l'heure...

Pourtant, on est dans une optique "d'intello-chiant" n'est ce pas, mais dans tous les cas, l'émotion est toujours au départ...


mais c'est ce que je me tue à dire...apparament c'est plus le fait que j'ai pu employer le terme "d'intello-chiant" qui doit tte déranger... faut pas s'arreter à ça et essayer de lire ce que les gens écrivent vraiment!
ça pose un problème d'etre un "intello-chiant"?
Qui te dis que je n'en suis pas une moi aussi " d'intello-chiante"... :bigggrin:
Tu crois pas que l'on peut aussi parfois savoir assumer le fait qu'on peut brasser de l'air à faire des digressions dans tous les sens, juste pour le plaisir...
y'a pas de mal à ça...
Quand tu fais un compte rendu ou un article ne perds pas de vue l'idée que tu es investi d'une "mission" envers ton lecteur... et oui... tu as l'obligation de livrer quelque chose d'un minimum interssant ou informatif... c'est assez pédagogique comme démarche.

bon, c'est pas grave!
allez, sans rancunes... et c'est une grande "intello-chiante" qui te le dit...
:respect:




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Messagepar jmsmirnoffice » 19 Avr 2006, 20:14

waitingforwords a écrit:Alors rappelons quand même que Moby est MUSICIEN avant d'être DJ (pianiste, batteur, guitariste, bassiste, percussioniste...)

Qu'il a commencé sa carrière vers la fin des 80's avec son premier gros hit "underground" vers 91 ou 92, GO.

à l'époque de GO! (gros carton "dance" en 1991) moby n'était déjà plus spécialement underground,il remixait "beat it" et "Who is it" de Michael Jackson (remixes assez mauvais d'ailleurs à comparer avec ceux de david Morales à l'époque).

guirex a écrit:Et je suis assez d accord pour dire que le fait d'être un Dj hype gay new yorkais ca aide ! Il suffit de voir le phénomene Peaches, que j ai eu la malchance de voir se "produire" en premiere partie de Bjork à Bercy pour en être persuadé. il a suffit qu'elle proclame son homosexualité pour que son album TOTALEMENT insignifiant soir porté aux nues, car pour beaucoup de gens si ca vient du milieu gay, alors c 'est à la pointe

C'est un peu comme le phénomène TATU ;)

LaurentM a écrit:J'ai lu ici que quelqu'un disait que Moby était consensuel.... C'est en partie vrai... Mais on pourrait aussi dire qu'il a crée le consensus autour de lui non ? En tout cas DM à toujours été pour moi, musicalement parlant, un groupe consensuel. En dehors de la parenthèse EXciter / Ultra.

C'est de moi ça ;) je dis qu'il est consensuel car il a accepté de bonne grace l'etiquette "dance" à la grande periode européene sans compter les remixes pouraves pour les gros artistes.

LaurentM a écrit:J'ai toujours eu l'impression que la plupart des morceaux sont le c..l entre 2 chaises : Les sons et instruments m'apparaissent souvent froids et austères, mais se dégage pourtant des compos (ou je ne sais pas, du rythme, des mélodies) un sentiment "chaud". Et se mélange chaud et froid me laisse le sentiment d'une musique tiède. Un peu sans saveur... Et sans inspiration ? Certains vont peut être hurler mais je ne sais pas comment expliquer ce sentiment bizarre.

Je te comprend un peu,j'avoue que l'amélioration de mon système hifi et l'habitude d'avoir une écoute plus analytique a complétement joué en la faveur de recoil ;)

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Messagepar Stjarna » 19 Avr 2006, 20:25

Pourtant Wilder est quelqu'un d'éminement doué, son travail avec DM le prouve et je me demande parfois si, comme on le dit souvent pour la voix de Gahan qui à besoin des compos de Gore pour "s'exprimer" et inversement Gore de la voix de Gahan pour "vivre", et bien j'ai le sentiment que les productions de Wilder ont besoin des compositions, des paroles de Gore pour trouver le squelette autour desquelles elle s'animent parfaitement.


je suis plutot d'accord avec ce que tu dis...c'et vrai que la collaboration avec gore marchait plutot bien, mais apparament ça ne devait pas le satisfaire pleinement...
Peut-etre faudrait-il qu'il trouve quelqu'un d'autre avec qui collaborer efficacement (perso, je trouve qu'il s'en sort pas mal avec Nittzer Ebb et son chanteur). Peut-etre va t'il trouver...
C'est clair que Wilder n'est pas un songwritter... il a besoin du talent des autres pour ça...
je trouve qu'il est un excellent technicien et son talent à lui consiste à réussir à faire passer des émotions, des couleurs, des images, brefs des sensations grace à des sons... c'est très fort...

J'ai toujours eu l'impression que la plupart des morceaux sont le c..l entre 2 chaises : Les sons et instruments m'apparaissent souvent froids et austères, mais se dégage pourtant des compos (ou je ne sais pas, du rythme, des mélodies) un sentiment "chaud". Et se mélange chaud et froid me laisse le sentiment d'une musique tiède. Un peu sans saveur... Et sans inspiration ? Certains vont peut être hurler mais je ne sais pas comment expliquer ce sentiment bizarre.


Pour moi ce n'est pas le cas et justement à cause de ce que j'ai évoqué plus haut... je trouve que ce qu'il arrive à exprimer par la musique est d'une violence et d'une limpidité extrème...
Ce qui pèche c'est que l'ensemble est la plupart du temps dépourvu de mélodie ou d'un truc qui "accroche" vraiment... peut etre parce que ce qu'il essaye inconscienment de faire ce n'est pas forcément "d'écrire des chasons" mais de véhiculer des émotions...de mettre quelque chose en musique. là c'est mon avis perso...ça n'engage que moi!

Pour finir, j'ai l'impression que comme beaucoup d'autres, Wilder cherche plus qu'il ne construit des titres. Expérimente en oubliant de faire vivre ses titres. ça ne veut pas dire que ça n'est pas bien, plein d'autres le font et j'adore ça, c'est même ce que je préfère, mais là, ça prend pas. Et ça n'est évidemment pas une question de talent pourtant.


je pense que si ce qu'il écrivait venait de lui à 100% peut etre qu'alors il serait capable de faire passer encore plus de choses...Il essaie de s'exprimer en se cachant derrière les autres...
La musique, il faut accepter d'y mettre ses tripes, à un moment ou à un autre...
Mais c'est aussi accepter de "se mettre à poil"... tout le monde n'est pas capable d'assumer ça...
Je crois que Wilder est un gars trop pudique et réservé pour pouvoir se livrer totalement, meme dans sa musique...




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Messagepar guirex » 19 Avr 2006, 20:41

LaurentM a écrit:"Un peu sans saveur... Et sans inspiration ? "

Pour moi, la plupart des titres de Recoil, (en dehors de certains morceaux tout de même réussis hein tout n'est pas mauvais loin de là), sont marqués par un manque "d'amplitude". Comme un batteur se démenant avec une batterie trop petite pour lui.

Pour finir, j'ai l'impression que comme beaucoup d'autres, Wilder cherche plus qu'il ne construit des titres. Expérimente en oubliant de faire vivre ses titres.

Je trouve que tu y vas un peu fort, c'est une question de ressenti en fait, dans des morceaux comme "Lucious apparatus" ou "Chrome" ou "Breath control" il y a beaucoup d'émotion qui passe. Et tu ne peux pas dire que les morceaux d'Alan manquent d'amplitude ils sont généralement plus complexes que ceux de DM, tant au niveau des sons que de leur structure, et si un morceau reste minimal comme "Freeze", c est qu'il y a une volonté derriere de sonner comme ca. Il te faut peut être écouter "don't look back" ou "Missing piece".
Je vais peut être (voire surement) vous choquer mais POUR MOI musicalement Recoil est infiniment plus rafiné que DM, et cela s'explique par une volontée déclarée par DM de toucher un plus large public. Alan fait les albums tels qu'il veut les entendre sonner, pas tel qu'il faudrait qu'il sonne pour passer sur la radio.
Notez bien que je ne vois rien de mal a vouloir être populaire, tant qu'on ne sacrifie rien au commercial, cela necessite même un sacré talent.
Non je trouve que ses morceaux vivent au contraire, débarassés de toute contraintes.
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Messagepar LaurentM » 19 Avr 2006, 20:51

Stjarna a écrit:

Je suis vraiment désolé, Stjarna, mais j'ai beau relire ton post, j'ai du mal à suivre le cheminement de ta pensée ! Mais c'est vrai que sur un forum, via des messages tapé rapidement, on a parfois du mal à être clair ou "lisible". C'est la meme chose pour moi ou parfois mes pensées sont claires pour moi mais la retranscription sur papier est plus délicate... ou je n'arrive pas a être clair et comprehensible. Mais confus et sujet à discorde.
Mais peut être que les autres ont compris et que c'est moi qui ne comprends rien, ça, c'est possible aussi... ;)

Pour le terme "intello-chiant", c'est vrai que j'aime pas lire ce terme, souvent employé pour désigné tout et n'importe et souvent ce que l'on ne comprends pas.

J'ai dit que l'ananlyse pour l'analyse ça n'amène rien... maintenant si vous voulez me faire dire ce que je n'ai pas dit juste pour le plaisir, allez-y, vous génez pas!


Bé désolé, mais l'analyse pour l'analyse, pour moi, amène quand même quelque chose... La compréhension de quelque chose, d'un livre ou d'un film. La seule différence est que ça n'est pas lu par d'éventuels lecteurs, mais pour l'auteur de cette analyse, le résultat intellectuel personnel est le même, la joie d'être lu en moins.

Je dirais que l'analyse pour l'analyse permet d'analyser de comprendre, pour soi.

Tu crois pas que l'on peut aussi parfois savoir assumer le fait qu'on peut brasser de l'air à faire des digressions dans tous les sens, juste pour le plaisir...


Oui mais j'assume aussi ! ;)

Quand tu fais un compte rendu ou un article ne perds pas de vue l'idée que tu es investi d'une "mission" envers ton lecteur... et oui... tu as l'obligation de livrer quelque chose d'un minimum interessant ou informatif... c'est assez pédagogique comme démarche.


Je te rassure je l'avais compris aussi....! Pédagogique pour celui qui écrit et celui qui lit, oui.

Sans rancunes évidemment !




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Messagepar tibo » 19 Avr 2006, 20:53

Stjarna a écrit:pour pouvoir expliquer il faut d'abord avoir un avis...

C'est faux !
Tu peux très bien examiner quelque chose (artistique ou non) que tu ne connais pas bien dans le fond et expliquer ce que tu vois, l'analyser.
Une machine industrielle est un très bon exemple. Rien d'affectif là dedans, ni d'émotionnel. Tu ne sais pas comment ca a été fait, mais tu sais ce qu'elle t'apporte sur le plan de la transformation. L'inverse est vrai aussi : super machine de technologie, mais tu ne sais pas vraiment à quoi ca sert...
Pour l'art, il en va de même, même si c'est une comparaison un peu abrupte, je le reconnais. Tu n'es pas obligé de connaître toutes les oeuvres contemporaines et antérieures pour dire, "j'aime" ou "je n'aime pas", ou pour dire "ca manque de ceci" ou "il y a trop de cela". Il faut savoir détacher l'anlyse objective que l'on fait de quelque chose (froid) et l'impression subjective de la même chose (sensations).
Je suis capable de n'avoir aucun avis sur la ceuillette des abricots en Provence (parce que je n'en connais pas le résultat gustatif et que je ne sais pas comment ils sont récoltés ailleurs), mais analyser la façon dont c'est fait dans cette région, de façon analytique (description des étapes, couleur des abricots lors de la récolte, conservation des fruits après cueillette, etc.).
Tout ca est peut-être très industriel comme approche (processus, approche systèmique, etc.) mais ca marche aussi pour une oeuvre.

Non: j'ai dit que seuls les "intellos oisifs" peuvent s'amuser à "analyser" des trucs qui n'interessent personne...

Qui les interresse, eux. Parce qu'ils sont curieux. De tout. Même de choses qu'ils n'aiment pas forcément. Et ca n'est pas forcément du masochisme, mais de la saine curiosité.

tout le monde n'est pas égal devant la culture

D'accord avec toin, parce que chacun à sa propre culture (= son propre vécu).
Ca n'empêche personne d'analyser.

le principal c'est de pouvoir montrer ou faire écouter ses oeuvres à un maximum de public

Je ne suis pas d'accord, en l'occurrence. Je préfèrerais que recoil sois plus connu et reconnu, parce que cela motiverait Charlie à plus de productivité.

Tu conviendras aisément, que dans le cadre de Recoil, et pour pleins de raisons diverses, le pourcentage de la population qui connaisse, hors fan de DM, doit s'approcher de zéro...

Certes. Où veux-tu en venir ?
On s'en fout un peu de la popularité de recoil, dans ce topic..... Je ne m'adresse pas à la terre entière, mais au fans de DM qui n'aiment pas recoil.

tu l'as dit: tu n'aimes pas Picasso... donc tu as une opinion... donc tu peux expliquer... donc tu peux critiquer...

Je passe devant un Picasso, cela ne m'émeut pas. OK ? Pas d'émotion du tout. Ni positive, ni négative. Je ne suis ni dégoûté, ni emballé. Par contre si on me demande pourquoi cela me laisse froid, je peux expliquer pourquoi : les formes, les couleurs, l'interprétation, que sais-je encore, n'ont pas d'effet sur moi. Donc, je trouve ca quelconque.
Par contre, et c'est là que je fais une distinction, une séparation, là où tu sembles ne pas en faire, la critique, je suis capable de la faire, qu'elle que soit mon impression face au tableau. Neutre, positive ou négative ! Cela n'a rien n'a voir avec mon ressenti face à l'oeuvre.
Je peux critiquer une organisation, une machine, un document technique... Et là, le fait que j'aime ou pas est sans objet !

Excuses-moi, mais je ne vois pas ce qu'il y a de mal a dire que ceux qui se "branlent le cerveau" pour le plaisir nous font chier...

C'est simplement un signe d'étroitesse d'esprit que de ne pas comprendre comment d'autres peuvent occuper leur temps.
C'est comme lorsque je me dis : "putain, les pauvres gonzesses sur le forum, elles sont graves à passer leur temps à mater le cul de Dave". Je reconnais que j'ai l'esprit étroit dans ce cas. Je ne viens pas l'écrire ici par respect, parce que chacun occupe son temsp comme il veut, et on est tous le con d'un autre, l'emmerdeur d'un autre, etc. Faut un peu de tolérance.

Je n'ai rien contre le fait de m'interesser à quelque chose que je n'aime pas à priori, si quelqu'un de pasionné veut bien avoir la gentillesse de m'en parler...

Tu as besoin d'un guide, d'un initiateur. Je comprends cela. Certains ont juste besoin d'être attentif, seuls. Comprends cela, toi aussi.

Ceci étant ne va pas me faire croire que tu es maso et que tu passes ton temps, juste pour le fun à aller voir des expos, lire des livres et écouter des trucs que tu n'aimes pas ...

Quand quelqu'un me prête un CD en me disant "écoutes ca, c'ets trop bien", j'écoute le CD, et je le rends en disant "j'aime bien (ou pas, ou moyennement), et telle ou telle prod est bonne (ou mauvaise), tel ou tel morceaux est bien écrit mais mal interprété, orchestré, etc.". idem pour une expo, un film, un bouquin, etc. Mes émotions, et mon avis sur la qualité de l'oeuvre.

Qu'est-ce que tu veux que je te dises, ça t'étouffe d'admettre que Recoil c'est un peu "ellitiste"... ou "ciblé"...

Pas du tout. Faudrait être malhonnête. Force est de constater qu'il y a aussi des morceaux à fort potentiel commercial qui n'ont pas été exploités (Bloodline, Electro blues for Bukka White).
Mais une fois de plus, ca n'est pas le sujet de débat.

va dans la rue et demande aux gens ce qu'ils en pensent, on va bien rigoler... Si tu veux du "constructif" et de "l'objectif" ben tu vas etre servi!

J'ai déjà fait ce test. J'ai fait écouter Liquid (pas le plus abordable) à plusieurs personnes qui ne connaissaient pas du tout recoil, ni même Wilder et enleur taisant son passé dans DM. Je dis *écouter*, pas entendre distraietement en bruit de fond.
Résultat, dans 3 cas (plutôt des gens aux influences rock) sur 4, la réponse était en gros : "putain, c'est puissant. C'est la BO de quel film ?", et sur le plan critique, j'ai eu les mêmes composantes "on voit plein d'images, les superpositions de sons sont envoûtantes, le parlé est un peu destabilisant parfois".
La quatrième personne (plus agée, plutôt musique classique et musiques du monde), m'a également parlé de musique de film, et a ajouté "au niveau pénétration dans le truc, c'est hallucinant la profondeur !".
Quand j'ai parlé de DM, et tout le tralala, ils m'ont tous répondu : "ah bon ? ben ca ressemble pas, c'est vachement plus profond".
Je n'en attendais pas moins.

Toi meme qui passe ton temps à te prendre la tete sur la prod des morceaux et "ce qu'il se passe à la 32 ème seconde" de tel ou tel : tu ne t'es jamais demandé ce qui fait que tu es capable de te poser ce genre de questions?

Si, je le sais. Je suis curieux.

il va falloir que tu m'expliques ce que tu entends par "objectivité"....

L'objectivité, c'est prendre un peu de recul et faire abstraction de ses émotions pour analyser quelque chose, une situation, une oeuvre, un plat au restau, un vin, une personne, une discussion, etc.

Si on a une opinion, elle est forcément basé sur un à priori "subjectif"

Mais je ne parle pas d'opinion. Je parle d'analyse. Genre :
- "ce gâteau est très sucré" et pas "j'aime pas ce gateau"
- "ce vin est bouchonné" et pas "berk"
- "cette musique est distordue / plate / cacophonique / complexe / agressive / douce / etc." et pas "mouais bof / génial / musique d'intello ! / etc."
OK ?

La subjectivité que tu méprises est à la base de beaucoup de créations...

Je ne méprises pas la subjectivité, je ne suis pas qu'un glaçon. Simplement, je n'attends pas ca dans ce topic !

à ton avis, l'art, c'est objectif ou subjectif?

Ni l'un ni l'autre. L'art est créatif. C'est la perception que l'on en a qui est subjective ou objective.

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Messagepar jmsmirnoffice » 19 Avr 2006, 21:07

c'est le topic "tartine" :bigggrin:
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Messagepar Stjarna » 19 Avr 2006, 21:34

@tibo: ok! Comme je ne suis pas trop bete, enfin j'espère, j'ai compris le sens de tes remarques...( je ne recite pas car c'est trop long...).
Ceci étant, et si tu peux me permettre une toute petite remarque: tu ne crois pas que c'est un peu "prétentieux" de penser avoir la capacité de pouvoir à toi seul et sans l'aide de personne "analyser" tout et n'importe quoi, comme ça...
Dis plutot que tu as un avis sur tout et que tu as envie de l'exprimer...c'est différent.

Par contre j'ai été ravie de lire les réactions des gens à qui tu as fait écouter Recoil; déjà il faut avoir le courage de le faire... bon, certes, quatre personnes c'est pas beaucoup, mais je ne pensais pas que l'on pouvait réagir ainsi...
Ceci étant, tu aurais fait ça au hasard tu aurais peut etre eu des réactions différentes.

Je suis désolée de ne pas etre tout à fait d'accord avec toi, mais je ne crois pas que l'on soit capable de tout analyser sans un minimum d'éléments...
Comme j'aime Recoil, mon avis ne t'interesse donc pas (dans le cadre de ce topic) mais j'avoue humblement qu'à part dire quelques généralités je serais bien incapable d'aller plus loin dans l'analyse "technique" car je n'ai pas les connaissances necessaires pour le faire...
Par contre, je peux prendre du plaisir à dialoguer et discuter dans le cadre d'un débat, et aussi avec quelqu'un qui s'y connait un peu meiux et qui pourra m'aider à mettre des mots sur mes émotions... il n'y a pas de mal à avoir besion des autres et à vouloir apprendre... c'est ça aussi la curiosité...

Par contre, je maintiens que Recoil est, à mon humble avis, difficile d'accès: au sens propre et au sens figuré... et que le coté un peu "elitiste" de la chose fait que c'est pas forcément évident!

voilà!
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Messagepar vegeta » 20 Avr 2006, 01:25

C'est un topic special Tibo!!!!

Allez Tibo...raconte nous une histoire......:p


"Jack"-qui se poile bien.......
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Messagepar tibo » 20 Avr 2006, 07:33

Stjarna a écrit:Par contre, je maintiens que Recoil est, à mon humble avis, difficile d'accès: au sens propre et au sens figuré...

Essaie de nous expliquer quels sont les raisons, les éléménts de la musique, des mélodies, des voix, des arrangements (etc.), qui font que pour toi c'est difficile d'accès, et tu répondras à ma question de base...

tibo "as easy as this"
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Messagepar vegeta » 20 Avr 2006, 08:59

Je vois pas non plus ce que Recoil a de difficile d'accés......Personne ne reponds vraiment,a par dire que c'est"intello".....

D'ailleurs que devient Recoil?C'est definitivement clos pour Wilder?
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Messagepar 100window » 20 Avr 2006, 10:28

Très intéressant ce fil de discussion...

J'ai envie d'apporter une sorte de voie médiane à cette discussion.

Je ne suis pas d'accord avec Stjarna quand elle dit qu'il faut un minimum de connaissances et/ou de pré requis pour analyser qq chose. Je pense sincèrement que quelqu’un qui ne connais pas le vin par exemple serait capable, avec plus ou moins de précisions selon son background culturel, d'analyser pourquoi il aime ou il n'aime pas un vin. Que pense-t-il de sa couleur? quelle est l'impression qu'il donne en bouche? qu'évoque-t-il comme autre goût (un fruit? un légume?)? Comme je l'ai signalé, en fonction de son background culturel, de sa culture et du vocabulaire, chacun poussera l'analyse de manière plus ou moins précise, plus ou moins élaborée, mais cette analyse s'affinera avec le temps...

En fait, je pense que ce que dénonce Tibo (mais là, je parle pour lui) c'est le manque de curiosité qui caractérise de plus en plus de gens (d'où les hérissements sur "intello-chiant"). En fait, la plupart du temps, les gens se contentent du strict minimum : beurk/miam, j'adooooore/c'est naaaaze, je kife/j'kife pas, etc... la pensée binaire nivèle par le bas parce que ne construit rien, ne fait pas avancer la réflexion et n'est pas propice à l'ouverture d'esprit...

Par contre là où je ne suis pas d'accord avec Tibo sur sa phrase : "L'objectivité, c'est prendre un peu de recul et faire abstraction de ses émotions pour analyser quelque chose, une situation, une œuvre, un plat au restau, un vin, une personne, une discussion, etc." Mais c'est pratiquement une question de positionnement philosophique : je pense que Tibo est cartésien au sens premier de Descartes, pour résumer vite (très vite je le concède...), il existe donc une frontière entre passion et raison, une possibilité de mise à distance entre l'objet et le sujet. Ce qui permettrait une analyse "objective" d'une œuvre.

Pour ma part, issu des sciences humaines et anthropologue social de formation, je considère que l'objectivité est un leurre et ce, quelque soit la discipline : l'analyse est toujours intimement liée à la subjectivité de celui ou celle qui la pratique, ne fut-ce que par son parcours de vie (Bourdieu parlerait d'Habitus). Donner une analyse détachée sur une œuvre artistique en particulier en donc, pour moi, une illusion. Cela ne signifie pas que l'analyse est caduque, cela signifie qu'aussi précise et fouillée soit cette analyse, la subjectivité de l'auteur en est imprégnée.

100window"bon sujet".
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Messagepar vegeta » 20 Avr 2006, 10:33

100window a écrit:Très intéressant ce fil de discussion...

J'ai envie d'apporter une sorte de voie médiane à cette discussion.

Je ne suis pas d'accord avec Stjarna quand elle dit qu'il faut un minimum de connaissances et/ou de pré requis pour analyser qq chose. Je pense sincèrement que quelqu’un qui ne connais pas le vin par exemple serait capable, avec plus ou moins de précisions selon son background culturel, d'analyser pourquoi il aime ou il n'aime pas un vin. Que pense-t-il de sa couleur? quelle est l'impression qu'il donne en bouche? qu'évoque-t-il comme autre goût (un fruit? un légume?)? Comme je l'ai signalé, en fonction de son background culturel, de sa culture et du vocabulaire, chacun poussera l'analyse de manière plus ou moins précise, plus ou moins élaborée, mais cette analyse s'affinera avec le temps...

En fait, je pense que ce que dénonce Tibo (mais là, je parle pour lui) c'est le manque de curiosité qui caractérise de plus en plus de gens (d'où les hérissements sur "intello-chiant"). En fait, la plupart du temps, les gens se contentent du strict minimum : beurk/miam, j'adooooore/c'est naaaaze, je kife/j'kife pas, etc... la pensée binaire nivèle par le bas parce que ne construit rien, ne fait pas avancer la réflexion et n'est pas propice à l'ouverture d'esprit...

Par contre là où je ne suis pas d'accord avec Tibo sur sa phrase : "L'objectivité, c'est prendre un peu de recul et faire abstraction de ses émotions pour analyser quelque chose, une situation, une œuvre, un plat au restau, un vin, une personne, une discussion, etc." Mais c'est pratiquement une question de positionnement philosophique : je pense que Tibo est cartésien au sens premier de Descartes, pour résumer vite (très vite je le concède...), il existe donc une frontière entre passion et raison, une possibilité de mise à distance entre l'objet et le sujet. Ce qui permettrait une analyse "objective" d'une œuvre.

Pour ma part, issu des sciences humaines et anthropologue social de formation, je considère que l'objectivité est un leurre et ce, quelque soit la discipline : l'analyse est toujours intimement liée à la subjectivité de celui ou celle qui la pratique, ne fut-ce que par son parcours de vie (Bourdieu parlerait d'Habitus). Donner une analyse détachée sur une œuvre artistique en particulier en donc, pour moi, une illusion. Cela ne signifie pas que l'analyse est caduque, cela signifie qu'aussi précise et fouillée soit cette analyse, la subjectivité de l'auteur en est imprégnée.

100window"bon sujet".

:respect: :respect: :respect: :respect:
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Messagepar 119-1049361005 » 20 Avr 2006, 10:36

largement accessible : morceau de moins de 5mn, couplet/refrain/couplet/refrain/break/refrain, melodie facile, paroles que l'on peut retenir ou au moins siffloter

Difficile d'acces : morceaux de plus de 5mn, couplet/couplet/couplet/couplet/break 1/break 2/break 3... , pas ou peu de chant ou du parlé, voire crié, production sombre et complexe etc. etc. etc.

Je sais, c'est du schématisé à mort mais bon, on va pas y mettre 18 pages non plus pour y arriver quand même


PS : pour conclure sur Moby..
- si son salon de thé a été ouvert en 2002, on ne peut pas franchement dire que ca ai aidé au marketing de play... et pour le "gay", je me souviens d'interview où il parlait de "girl friend"
- @Guirex : ben on ne dirait pas que tu le suis depuis le début alors. Animal Right il y a du sample sur cet album ? 18 & Hotel, ce ne sont peut etre pas des chansons dans la plupart des cas interprétées par Moby lui même ? Regarde donc l'excellentissime DVD de la tournée Hotel et on en reparle apres (la black, by the way est devenu blonde & blanche et il y a tres peu de backing tape en live et la plupart des chants samplés des albums sont interprétés Live soit par Moby, soit par sa chanteuse, soit les 2.

-@tibo : electro blues for bukka white un titre à fort potenciel commercial ? ? ? Rappelons qu'en 1992 c'était plutot la mode Grunge et désolé, mais ce titre a tout sauf un "fort potenciel commercial"
119-1049361005
 

Messagepar Stjarna » 20 Avr 2006, 11:20

Vous etes mignons les garçons de penser que tout le monde peut facilement analyser ceci et cela simplement parce que l'on a une opinion sur les choses...
@100window: apparament tu as fait des études supérieures... pose toi la question de savoir si ce que tu dis est évident pour tout le monde...
Pour toi réfléchir est un acte "naturel" car tu as été initié...
bon, c'est pas grave...je renonce.....
Tu sais, va demander dans la rue aux gens s'ils aiment l'opéra...il y a de grandes chances qu'ils te disent "non" ou "je ne sais pas" ou " je ne connais pas". Pourtant, si tu fais l'effort d'expliquer, d'interesser, d'éveiller la curiosité des gens et de les enmener et bien comme par miracle certains ressortirons bouleversés de l'expérience...
On a parfois besoin d'un petit coup de pouce pour s'ouvrir aux choses, tu ne crois pas?

En fait, je pense que ce que dénonce Tibo (mais là, je parle pour lui) c'est le manque de curiosité qui caractérise de plus en plus de gens (d'où les hérissements sur "intello-chiant"). En fait, la plupart du temps, les gens se contentent du strict minimum : beurk/miam, j'adooooore/c'est naaaaze, je kife/j'kife pas, etc... la pensée binaire nivèle par le bas parce que ne construit rien, ne fait pas avancer la réflexion et n'est pas propice à l'ouverture d'esprit...

Mais, oui, la société est comme ça et ç'est pas en la regardant de haut qu'on va faire évoluer les choses...

Bon, revenons en à notre sujet: oui je pense que Recoil est difficile d'acces...

1/ d'abord, comme je l'ai dit auparavant pour des raisons pratiques évidentes.... c'est difficile à connaitre, difficile à se procurer....bref... tout le monde aura compris et je ne pense pas qu'on viendra me dire le contraire...passons...

2/ Musicalement parlant également... qui va oser dire ici que c'est le genre de musique qui pourrait facilement passer en radio? à la télé aux heures de grande écoute? Pas d'hypocrisie!
Recoil, est un peu "à part" de "ce qui ce fait".... c'est pas une musique que je qualifierai de "populaire" et "démocratique".
Je mets des guillemets volontairement ici...j'ai dit plus haut que j'aimais le travail de Wilder, mais ça ne m'empèche pas pour autant d'etre capable, "avec du recul à froid" comme vous dites... de dire quelques vérités...
une fois qu'on a dit ça on peut rentrer dans le vif du sujet: le style musical est très "riche". Si on veut s'amuser à écouter chaque sample dans un morceau, chaque subtilité... ben il y a du boulot! ça demande un petit effort intellectuel...il faut vraiment se plonger dedans.
On continue: au premier abord les morceaux n'ont pas de mélodie véritablement "accrocheuse": ce n'est pas de la musique sur laquelle on va aller s'éclater en boite, non, c'est de la musique qui s'écoute... (vous avez essayé de danser sur du Recoil?). Donc déjà ça élimine une large partie du public potentiel. Après il faut "aimer" ce style... ça réduit encore la "cible".

Bref, pour toutes ces raisons, et d'autres, il me semble assez "évident" de pouvoir affirmer que le projet Recoil est une musique "d'initiés" (fans de DM ou amateurs avertis) qui reste difficile d'accès pour le commun des mortels...
Sinon Recoil serait classé au top 50... croyez-vous que si cette musique s'adressait à la majorité les maisons de disques auraient laissé passer l'occasion de s'en mettre plein les poches?
Si le travail d'Alan a été "boudé" par les maisons de disque c'est parce que c'est dernières ont jugé qu'il n'y avait certainement pas assez de fric à se faire sur son dos...et ce, en dépit de la notoriété dont il disposait et sur laquelle les meme maisons de disque auraient pu jouer...
Cela n'enlève rien à la qualité de ce qu'il fait...mais le monde est ainsi fait... il faut arreter de refuser de le regarder en face!
"Some rise by sin, and some by virtue fall". - (Measure for Measure Act II, Scene I).
http://www.babyloniamusic.com/
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Messagepar whenitsnows » 20 Avr 2006, 11:30

Un peu les defauts de ses qualités: plages sonores longues et tres sombres, themes hantés et malsains, de nombreuses couches et effets sonores, des morceaux dantesques, beaucoup de variations sur album, particulierement sur Bloodline, pas ou peu de singles a potentiel plus pop, aucun concert, distribution squelettique -par exemple perso, j'ai voulu racheter unsound methods en Angleterre, et la, rien: il faut une commande speciale, rien chez tower records et virgin etc.


Plantage commercial (a mon sens) du premier album ou des deux 1+2 et hidrology donc aucune attente pour les suivants, en pleine periode americaine de DM - 101, le sommet de la reconnaissance US - marketing mal orienté: "clavier de Depeche Mode"...qu'a pu se dire le fan lambda en lisant cela...disons que Clarke aussi est ancien clavier de Depeche Mode.


Production geniale mais orientation trop personelle pour seduire un public plus large. Emploi de cette musique qui semble faite pour les films, mais aucun film fort ayant utilisé les plages...et puis Badalamenti occupe deja le creneau dans une moindre mesure. Sorties rares -ca marche pour un groupe commercial, mais un projet aussi sombre comme "niche" aurait du etre plus regulier pour enfoncer le clou, je pense.


Site internet longtemps sans updates, hormi section q&a avec questions portées plus sur DM...


Pour moi c'est tres reducteur de railler moby...je me fous bien qu'il soit gay ou non -d'ailleurs il clame qu'il est bi- sa musique est plus positive, c'est un type qui a de tres bonnes idées et tout de meme une orientation politique, un bon contact avec ses fans et des singles de haute volée souvent.


Ce serait aussi naze de fustiger recoil ou le choix de ses collaborateurs en s'attaquant au coté intello des vocalistes -spoken words- ou finir sur Diamanda Galas: ancienne junkie et prostituée qui a revelé a la presse etre atteinte de l'hepatite C. Mais elle a un sacré talent, le reste on s'en carre.
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Messagepar jb » 20 Avr 2006, 11:43

Stjarna a écrit:1/ d'abord, comme je l'ai dit auparavant pour des raisons pratiques évidentes.... c'est difficile à connaitre, difficile à se procurer....bref... tout le monde aura compris et je ne pense pas qu'on viendra me dire le contraire...passons...

Discutable. Il faudrait définir ce qu'on appelle "difficile à se procurer". Les albums de Recoil ont toujours été facilement trouvable dans les FNAC, Virgin, souvent directement dans le bac Depeche Mode en plus. Beaucoup d'artistes n'ont tout simplement pas accès à ce genre de magasins, à des relations presses, etc.

2/ Musicalement parlant également... qui va oser dire ici que c'est le genre de musique qui pourrait facilement passer en radio? à la télé aux heures de grande écoute? Pas d'hypocrisie!


Jezebel était en rotation sur FIP lors de la sortie de Liquid. Je pense sincèrement que certains morceaux de Bloodline, Unsound Methods et Liquid pouvaient très bien passer à la radio. Autant que ceux de Moby. Je crois vraiment que la maison de disque n'a pas fait l'effort de faire la promo pour X raisons mais sa musique était vendable. Quand FV a interviewé Alan lors de la promo de Liquid, j'ai laissé entendre à Charlie que ça ne marchait pas trop et il m'a gentillement et poliment mouché en me disant que cela marchait bien ("I can tell you") en Allemagne. Je suis sûr qu'il y avait des rotations à la radio allemande tout comme j'ai entendu de mes oreilles Drifting, premier single de Unsound Methods sur Radio 21.

Il y a des albums qui étaient impossible à marketé, mais le gros de l'oeuvre de Recoil était vivable commercialement, j'en suis persuadé.
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