Le topic de saint seiya - Les chevaliers du zodiaque

Les arts autres que la musique : cinéma, littérature, expositions, etc.

Messagepar Samain101 » 07 Sep 2006, 10:47

DorianSOFAD101 a écrit:
Quand au chevalier du Lion et du Taureau, je pense que quoi qu'il arrive ils auraient perdu, la suite de l'histoire me donnera raison !

Ah bon ? Quelle suite de l'histoire ?

Celle de sanctuaire... car rien ne semblait impossible pour les Chevalier de Bronze
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Messagepar Dorian » 08 Sep 2006, 01:03

jmsmirnoffice a écrit:Pourquoi les chevaliers ont-ils changé d'armure aprés la mission du sanctuaire, avant la mission au pole nord ?

Pour éviter toute confusion (car les réponses ne seraient pas les mêmes), il sera question ici de l'anime. Je synthétise :
Les Chevaliers de Bronze ont changé d'armure après la bataille du sanctuaire car leurs armures ont été sérieusement endommagées (détruites seraient plus adéquat) pendant les combats. Or une armure ne peut reprendre vie (quand elle est morte, ce qui est le cas ici) qu'avec du sang humain. L'armure est en effet, à l'instar de son possesseur, douée de vie (elle est faite à partir de "matière vivante" selon Mû). A l'image de Shiryu qui s'est vidée des deux tiers de son sang pour faire réparer les armures de Pégase et du Dragon à Jamir, juste avant la lutte contre les Chevaliers Noirs et Ikki, ce sont cette fois-ci les Chevaliers d'Or "repentis" (terme impropre) qui ont tenus à rendre hommage aux 5 Chevaliers de Bronze en donnant de leur sang pour réparer les armures de bronze.

Cela a eu pour effet de modifier la forme des cinq armures (cette explication n'est ni très convaincante, ni très ingénue, mais c'est la plus plausible : l'anime est sur ce point également imparfait et assez peu explicite). Ce sera le seul changement visible dans les armures de bronze des 114 épisodes existant à ce jour [ndlr : ce chiffre évoluera lors de la saga Hadès].
Pour l'anecdote : les "nouvelles" armures de bronze sont en fait les premières armures du manga de Kurumada (celles que portent les Chevaliers lors du Tournoi intergalactique). Mais la manga est du point du vue des armures beaucoup plus riche et complexe (en plus d'être cohérent, contrairement à l'anime).




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Messagepar jmsmirnoffice » 08 Sep 2006, 01:08

Ca reste donc des armures de bronze, ces nouvelles armures confèrent-elles de nouveaux pouvoirs aux chevaliers ?
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Messagepar Dorian » 08 Sep 2006, 01:16

jmsmirnoffice a écrit:Ca reste donc des armures de bronze ?

Tout-à-fait. Sur ce point, il ne faut pas se fier à certaines erreurs de doublage (plus ou moins pardonnables). Je pense notamment à la Bataille des Océans où les armures de bronze se mettront à scintiller comme de l'or : ce phénomène (directement issu du manga) est le résultat de la conjugaison de l'apport du sang des Chevalier d'Or pour réparer les armures avant Asgard et de l'intensification du cosmo des Chevaliers de Bronze. A ce moment précis, les armures de Bronze jouissent alors d'un degré de résistance accru par rapport à de banales armures de bronze. A cet égard, le fait de parler d'armure d'or est impropre mais pas inexact.

jmsmirnoffice a écrit:ces nouvelles armures confèrent-elles de nouveaux pouvoirs aux chevaliers ?

Absolument pas, hormis un degré de solidité légèrement supérieur (Cf. quand elle se met à briller comme l'or). Mais elles protègent paradoxalement moins bien (car elle couvre une partie plus réduite du corps de son possesseur).




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Messagepar jmsmirnoffice » 08 Sep 2006, 01:22

Merci pour cette réponse !
Je me souviens de l'animé qui portait à confusion dans certains dialogues oû l'on ne comprenait plus trop si seiya&co étaient des chevaliers de bronze ou d'or.
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Messagepar Dorian » 08 Sep 2006, 01:24

jmsmirnoffice a écrit:Je me souviens de l'animé qui portait à confusion dans certains dialogues oû l'on ne comprenait plus trop si seiya&co étaient des chevaliers de bronze ou d'or.

J'ai d'ailleurs revisionné les premiers épisodes dans l'après-midi et malheureusement, on se rend compte que cette confusion dans les doublages n'intervient pas uniquement à partir de la saga Asgard...
Exemples (pris parmi une liste assez impressionnante) : plusieurs fois les Chevaliers de bronze entre eux désignent l'armure de leur collègue en parlant d'armure d'or. Ainsi Seiya demande à Shiryu de réparer l'armure d'or. Shiryu demande à Mû de réparer l'armure d'or. Seiya est allé en Grèce pour rapporter l'armure d'or [ndlr : de Pégase].




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Messagepar Dorian » 08 Sep 2006, 01:41

jmsmirnoffice a écrit:Les "maitres" des chevaliers de sont-ils forcéments des chevaliers (le maitre de ikki ou du chevalier du cygne par exemple ?)

Tu donnes un élément de réponse à la question : les maîtres des chevaliers de bronze (de cette ère en tout cas) ne sont pas forcément eux-mêmes Chevaliers. Mais difficile de donner une réponse qui serait valable pour les 3 ordres de Chevaliers, dans l'absolu et en tout circonstances.

- pour Seiya : Marine (Chevalier d'Argent de l'Aigle).
- pour Shiryu : Dokho (Chevalier d'Or de la Balance et aussi - ce qui pourrait lancer un vaste débat entre les fans - ... ex chevalier de bronze du Dragon).
- pour Hyoga : Camus (Chevalier d'Or du Verseau : dans le manga ; le Seigneur Cristal dans l'anime : personnage créé de toute pièce par la Toei. Peut être est-il Chevalier d'Argent, mais j'avoue avoir subitement un doute. Je vais vérifier).
- pour Shun : Albior (dans l'anime) ou Daidalos (dans le manga), Chevalier d'Argent de Céphée.
- pour Ikki : Guilty. Ce n'est effectivement pas un Chevalier (et on comprend pourquoi).
Edit : Kurumada qualifie Guilty de "Chevalier Mystérieux" : sans vouloir m'opposer au Maître [ndlr : Kurumada], je dirai que rien ne permet de corroborer cette affirmation gratuite (aucune armure, aucun cosmo apparent, aucune constellation protectrice connu, lieu d'entraînement inconnu, masque - même si argument non décisif- ,...).

En conclusion, rien n'est certain dans l'absolu.




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Messagepar Vince » 08 Sep 2006, 05:50

Hi,

Dorian, tu es au courant que le contenu de tes posts pourrait faire l'objet d'un "Que Sais-Je ?" :bigggrin:
En tout cas je fais gonzesse à coté avec mes quelques pages sur le Crocs... ^_°

Sincèrement, garde copie de toute la discussion car vraiment cela pourrait faire le contenu d'un blog ou d'un site particulièrement essentiel, surtout quand on voit la relative nullité des sites francophones...

See You

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Messagepar Dorian » 08 Sep 2006, 14:29

Merci Vince. :)
N'oublions pas également les poseurs de questions sans qui rien ne serait possible (même s'ils ne sont - malheureusement - pas nombreux).




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Messagepar Dorian » 08 Sep 2006, 15:12

En vente sur Manga Distribution

Moins cher sur CDDiscount

NB : 17€ le DVD sur le site de la Fnac : arnaque à éviter.

Des dizaines de sites de vente français (neuf ou occasion) proposent des produits Saint Seiya. Je ne les énumère pas tous : une simple recherche google suffira aux intéressés à trouver leur bonheur. Ne pas hésiter à regarder sur ebay où de très bonnes affaires sont fréquentes.

Ceux qui souhaiteraient acquérir des DVD non censurés en VO (japonais) ou bien des versions en VF non censurée avec les passages censurés doublés en japonais peuvent me contacter par mp. Idem pour ce qui est de l'oeuvre musicale de la série (9 Cd Original Soundtrack et une trentaine d'autres).


Pour les fans de Ken le Survivant :
diffusion du lundi au vendredi à 23h05 sur la chaîne Manga (canal 92 sur le satellite, notamment).




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Messagepar jmsmirnoffice » 14 Sep 2006, 23:57

Une question... Qui est le grand Pope ? Comment est-il désigné ? (je parle pas pour le chevalier d'or des gémeaux qui a pris sa place sournoisement).
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Messagepar Dorian » 15 Sep 2006, 02:36

jmsmirnoffice a écrit:Une question... Qui est le grand Pope ? Comment est-il désigné ? (je parle pas pour le chevalier d'or des gémeaux qui a pris sa place sournoisement).

Voilà un des thèmes centraux qui aura longtemps laissé planer nombre de mystères. Il n'aura pas manqué de susciter de légitimes interrogations chez le téléspectateur (ou le lecteur) au fil de l'anime (ou du manga).

Mais le voile a été levé entièrement dans la saga du Sanctuaire (en partie) et dans celle de Hadès (pour le reste).

- Le Grand Pope est le chef suprême des 88 Chevaliers d'Athéna. Il est le chef du Sanctuaire et est chargé de veiller sur la Déesse Athéna (comme les autres Chevaliers, mais lui est en quelque sorte le dernier rempart : la salle du Grand Pope se situe d'ailleurs à proximité du Temple d'Athéna et de ses appartements). Ce personnage apparait très souvent masqué (mais ce n'est pas - semble t-il - une obligation : en effet Dokho s'est vu investi de la fonction de Grand Pope après la mort de Saga. On ne sait d'ailleurs pas qui l'a choisi et comment s'est déroulé la nomination).

- Il semble que le Grand Pope soit choisi parmi les Chevaliers d'Or : aucun contre-exemple ne vient détruire cette généralité (Shion, Aioros et Dokho sont Chevaliers d'Or) : logique car de par son statut de maître des Chevaliers d'Athéna (et de ce que cela implique, notamment en cas de rebellion), il se doit de faire partie de l'élite pour assoir son autorité. On imaginerait mal l'harmonie garantie par un vulgaire Chevalier de Bronze.

- Le Grand Pope choisit lui-même son successeur : il tient compte de la maturité du prétendant (condition nécessaire), de sa puissance, de sa sagesse (élément important), de la pureté de son cosmo, et d'autres facteurs potentiels mais secondaires.
Ainsi Shion (Chevalier d'Or du Bélier au moment de la précédente guerre sainte contre Hadès et maître de Mû, Chevalier d'Or du Bélier à l'époque de l'anime), unique survivant avec Dokho de la bataille contre Hadès fut nommé Grand Pope par Athéna (Dokho étant chargé lui, de surveiller l'endroit où sont enfermés les 108 spectres d'Hadès : d'où sa présence nécessaire aux 5 pics sur ordre d'Athéna) avait le choix 13 ans avant le début de l'histoire, de nommer Saga ou Aioros au poste de Grand Pope. Tout le monde pensait que Saga serait choisi (très puissant et considéré comme un Dieu et un bienfaiteur par tous). Saga lui-même n'en doutait pas. Mais le Grand Pope Shion ayant senti certains aspects maléfiques étranges dans le cosmo de Saga, il décida de nommer Aioros Grand Pope plutôt que Saga pour lui succéder. Mais Aioros n'aura pas le temps de prendre sa place : Saga de plus en plus habité par le mal s'introduira au Mont Etoilé (lieu sacré très difficile d'accès, situé sur les hauteurs du Sanctuaire et réservé aux Grands Pope, lesquels y viennent pour prédire l'avenir) pour faire part au Grand Pope de son amertume de ne pas avoir été choisi. Finalement Saga tuera Shion quelques instants plus tard pour prendre sa place, dévoré par l'ambition de gouverner le monde. Peu de temps après alors qu'il s'apprétait à assassiner Athéna, il fera exécuter Aioros qui venait de découvrir le subtervuge.

J'ajoute pour finir que celui qui désobéirait aux ordres du Grand Pope serait considéré comme un traitre du Sanctuaire. La sanction ? La mort.




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Messagepar Samain101 » 15 Sep 2006, 21:26

Une suite à Hadès serait prévue.... ca me fait peur car le manga stop à Hadès ! Cette histoire de Seiya dans une chaise, ne me dit rien de bon.... m'enfin il n'en reste plus qu'un sur les quatres Dieux (Terre: Athéna, Océan : Poseidon, Enfer : Hadès et donc Ciel : Zeus.... et l'Olympe.... le souci c'est que les mechants dans Hadès sont tellement fort qu'imaginer encore plus fort est difficile. Je n'aimerais pas que le syndrome DB, DBZ, DBGT arrive dans Saint Seiya... Hadès n'avais pas besoin de suite.... tout comme la mort de Cell et Goku non plus (même si historiquement la mort de Freezer est la fin de DBZ au départ enfin c'est un autre sujet) Toujours est-il que j'éspère que si suite à Hadès il y'a (hors rumeurs) elle respectera l'equilibre et la cohérence de l'oeuvre !
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Messagepar Dorian » 17 Sep 2006, 16:19

Samain101 a écrit:Une suite à Hadès serait prévue.... ca me fait peur car le manga stop à Hadès ! Cette histoire de Seiya dans une chaise, ne me dit rien de bon.... m'enfin il n'en reste plus qu'un sur les quatres Dieux (Terre: Athéna, Océan : Poseidon, Enfer : Hadès et donc Ciel : Zeus.... et l'Olympe.... le souci c'est que les mechants dans Hadès sont tellement fort qu'imaginer encore plus fort est difficile. Je n'aimerais pas que le syndrome DB, DBZ, DBGT arrive dans Saint Seiya... Hadès n'avais pas besoin de suite.... tout comme la mort de Cell et Goku non plus (même si historiquement la mort de Freezer est la fin de DBZ au départ enfin c'est un autre sujet) Toujours est-il que j'éspère que si suite à Hadès il y'a (hors rumeurs) elle respectera l'equilibre et la cohérence de l'oeuvre !

Tes craintes sont à mon sens tout-à-fait fondées. Le parallèle avec DB/DBZ/DBGT me parait pertinent. Idem pour le niveau de la potentielle adversité dans l'Olympe. Sauf à faire mourir beaucoup plus de personnages principaux, à faire intervenir d'autres dieux qui s'affronteraient entre eux (autre que le duel Athéna vs. X qui ne compte pas puisque c'est ce qu'il se passe tout le temps), résurrection de Chevaliers mythologiques,... On pourrait chercher de nombreuses autres idées qui pourraient se tenir.


Ce matin était diffusé sur NT1 le premier OAV (épisode, pour faire simple) de la saga Hadès en français.
Je ne sais pas si certains d'entre vous ont pu le voir, mais je suis pour ma part agréablement surpris du résultat qui effrayait les communautés de fans depuis plusieurs mois.
Je ferai une review détaillée dimanche prochain à l'occasion du 2ème épisode afin d'avoir plus de matière pour juger (choix des comédiens pour le doublage : seuls Athéna, Dokho, Shaina, Nachi, Hidra, Mû, Shion, Death Mask, Aphrodite et Seiya sont apparus aujourd'hui ; fidélité au manga dans les scripts ; ...).




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Messagepar Samain101 » 17 Sep 2006, 23:18

je regrette bien de pas avoir la tnt pour comparer... en ce moments je me refait Sanctuaire et j'avais oublié pas mal de choses comme le fait que Milo est le premier chevalier que le grand Pop convoque pour tuer Seiya et également à quel point Seiya reussi à tenir tête à Aiolia avec l'armure de son frère. Cette hypothèque suite me fait penser à ce que disait Mime : a quoi bon ce battre puisque chaque victoire annonce un autre combat, et un autre combat et un autre combat etc.... En toute logique les ''guerriers'' de l'Olympe devraient avoir le niveau de ceux d'Hadès mais comme il faudra une sur-enchère... la fin de Hadès et sans la revelé pour ceux qui ne la connaissant pas sonne à mon avis la vrai fin de la saga et ceux pour de multiple raison. L'episode g est d'ailleur revelateur de cette sur-enchère : les Chevalier d'Or semblent à certains moments plus puissant que dans Hadès... d'ailleur en me regardant des episodes de Sanctuaire, j'ai remarqué un non-sens entre ce que dit Aiolia lors de son premier combat avec Seiya et ce que nous montre l'episode G (la reunion de Chevalier d'Or) ... n'ayant pas le courage de chercher dans le format papier cette incohèrence pas trop grave me surprend tout de même. Tiens, toi Dorian qui est un expert de la série, vois-tu de quoi je parle ? (j'avoue que c'est très dure à trouver) et pour encore plus brouillé les pistes : Deathmask lors de sa rencontre avec Dohko aux cinqs pics entretien lui même ce non-sens....
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Messagepar Dorian » 17 Sep 2006, 23:40

Pourrais-tu donner plus d'éléments qui t'amènent à dire qu'il y aurait un non-sens ? (car a priori, je pourrai t'en citer une bonne quinzaine, eu égard aux doublages ridicules des épisodes consacrés au combat Aiolia-Seiya au Japon et - surtout - Dokho/Shiryu-Death Mask).
Fais-tu référence à un non-sens dans le manga ou bien uniquement dans l'anime (même si un de tes exemples fait référence au "manga" avec l'épisode G) ?
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Messagepar Samain101 » 17 Sep 2006, 23:52

J'ai des dvd sous titrée en Francais et donc c'est la traduction du Japonais : Aiolia dit que même entre eux les chevaliers ne connaissent pas l'identité des autres chevaliers... mais alors comment Deathmask c'est que Dohko est la balance (même si c'est pas le genre à balancer)...



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Messagepar Dorian » 19 Sep 2006, 00:22

Samain101 a écrit:J'ai des dvd sous titrée en Francais et donc c'est la traduction du Japonais : Aiolia dit que même entre eux les chevaliers ne connaissent pas l'identité des autres chevaliers... mais alors comment Deathmask c'est que Dohko est la balance (même si c'est pas le genre à balancer)...

Je n'ai pas regardé ces épisodes récemment, mais de mémoire c'est le Grand Pope qui dans la VF, apporte quelques précisions à Milo et Aiolia qu'il a convoqués dans la Grande Salle dans la pespective de lui confier la double mission de tuer les cinq chevaliers de bronze "rénégats" d'une part, et de récupérer l'armure d'or d'autre part. Dans son discours transparait certains mystères entourant l'ordre des Chevaliers d'Or (combien sont-ils exactement ; quelles sont leur identité ;...).
Ce serait alors l'idée à laquelle tu fais allusion, mais exposée par Aiolia.

Selon moi, il s'agit d'une erreur dans les scripts français et dans le sous-titrage français de la VO (voire même dans les scripts japonais qui ne sont pas exempts d'imperfections).
En effet, il est à peu près certain dans le manga (je ne parle pas de l'épisode G qui ne fait pas à proprement parler du manga de Kurumada, lequel n'est pas l'auteur principal de cette genèse) que les Chevaliers d'Or ne sont pas si ignorants.

Exemples (il y en a d'autres) :
- Aiolia sait - comme tout le monde - qu'il existe un Chevalier d'Or du Sagittaire, puisqu'il s'agit de son propre frère Aioros.
- Aiolia reconnait immédiatement son collègue Milo Chevalier d'Or du Scorpion, également convoqué par Saga.
- Aiolia reconnait le Chevalier d'Or de la Vierge quand ce dernier interfère dans son altercation avec Saga. Il connait même son nom.
- Le Grand Pope donne une description très détaillée des deux "traitres" de l'ordre (Mû et Dokho).
- Death Mask reconnait Dokho le Chevalier de la Balance. Dokho reconnait Death Mask comme le Chevalier d'Or du Cancer. Death Mask dit d'ailleurs au vieux maître "il y a bien longtemps n'est-ce pas ?"
- Mû connait Death Mask quand il intervient pour sauver Shiryu. La réciproque est exacte (Death Mask sait même qu'il vit dans les montagnes de Jamir).

Autant de détails qui laissent à penser les Chevaliers d'Or en savent beaucoup.
Ainsi les propos de Death Mask face à Dokho auxquels tu faisais allusion ci-dessus sont parfaitement cohérents. De même, l'épisode G corrobore la thèse selon laquelle les Chevaliers d'Or se connaissent très bien à l'époque où Seiya entre en scène.




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Messagepar jmsmirnoffice » 19 Sep 2006, 00:58

DorianSOFAD101 a écrit:- Mû connait Death Mask quand il intervient pour sauver Shiryu. La réciproque est exacte (Death Mask sait même qu'il vit dans les montagnes de Jamir).

Ca me dit quelque chose. A cette occasion, n'a-t-il pas été question de combats entre chevaliers d'or qui pourraient durer éternellement ?
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Messagepar Dorian » 19 Sep 2006, 01:07

jmsmirnoffice a écrit:Ca me dit quelque chose. A cette occasion, n'a-t-il pas été question de combats entre chevaliers d'or qui pourraient durer éternellement ?

Ce n'est pas exactement à ce moment précis que le téléspéctateur apprend ce à quoi tu fais allusion. Toutefois il l'apprend très peu de temps auparavant, lors de l'opposition Aiolia - Shaka (Aiolia ayant découvert la vérité sur son frère Aioros, sur les desseins du Grand Pope et sur l'identité de la Déesse Athéna, lors de son combat contre Seiya au Japon, revient au Sanctuaire et se dirige immédiatement dans la Salle du Grand Pope pour le défier. Entre en scène Shaka pour protéger le Grand Pope).

Lorsque deux Chevaliers d'Or s'affrontent, deux choses peuvent survenir :
- soit ils disparaissent tous les deux,
- soit leur combat durera 1000 jours et 1000 nuits.
Ce détail est d'ailleurs - comme tu l'as précisé - assez justement résumé dans l'anime.




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