Le topic de saint seiya - Les chevaliers du zodiaque

Les arts autres que la musique : cinéma, littérature, expositions, etc.

Messagepar jmsmirnoffice » 02 Sep 2006, 22:04

DorianSOFAD101 a écrit:Petit indice : le Chevalier d'Or du Sagittaire avait 14 ans quand il fut assassiné...

Il y a un gros décalage horaire ???
A++
JM
Avatar de l’utilisateur
jmsmirnoffice
Admin
 
Messages: 7715
Inscription: 14 Sep 2003, 20:29
Localisation: Rueil Malmaison

Messagepar Dorian » 02 Sep 2006, 22:19

Autre indice (plus direct) : < 20 ans.
Avatar de l’utilisateur
Dorian
Admin
 
Messages: 3537
Inscription: 08 Juil 2003, 15:08
Localisation: Dijon

Messagepar jmsmirnoffice » 02 Sep 2006, 22:29

Je l'ai trouvé !
ça me semble dingue :

Nom : Seiya
Constellation protectrice : Pégase
Age : 13 ans
Taille : 165 cm
Poids : 53 kg
Date de Naissance : 1er décembre
Groupe Sanguin : B
Pays d'Origine : Japon
Lieu d'entraînement : Grèce, au Sanctuaire

Image

Pareil pour les autres chevaliers de bronze qui sont tous des enfants !
N'y a-t-il pas un épisode ou ils conduisent une voiture ?




Edited By jmsmirnoffice on 1157229043
A++
JM
Avatar de l’utilisateur
jmsmirnoffice
Admin
 
Messages: 7715
Inscription: 14 Sep 2003, 20:29
Localisation: Rueil Malmaison

Messagepar Dorian » 02 Sep 2006, 22:32

Bonne réponse. :)

ça me semble dingue

J'ai eu la même impression le jour où je l'ai appris (c'est un peu comme si un mythe s'effondrait : c'est un gamin).

Mais ne nous arrêtons pas à la seule réponse brute : savez-vous pourquoi Seiya (et les autres) ont plus ou moins cet âge ? (pouquoi ne sont-ils pas plus vieux ?)
Avatar de l’utilisateur
Dorian
Admin
 
Messages: 3537
Inscription: 08 Juil 2003, 15:08
Localisation: Dijon

Messagepar Dorian » 02 Sep 2006, 22:36

jmsmirnoffice a écrit:N'y a-t-il pas un épisode ou ils conduisent une voiture ?

A priori je ne vois pas : je vais prendre quelques minutes pour réfléchir à cette question (sans aide du net ou autre, sinon trop facile). :cool:
Avatar de l’utilisateur
Dorian
Admin
 
Messages: 3537
Inscription: 08 Juil 2003, 15:08
Localisation: Dijon

Messagepar Dorian » 02 Sep 2006, 22:51

Après quelques minutes de réflexion, je n'ai pas souvenir d'un seul moment où un chevalier "mineur" (selon la loi française) ait conduit une voiture.
En revanche, il est arrivé plusieurs fois durant la première partie (le Sanctuaire) que des Chevaliers se trouvent dans des voitures, mais à l'arrière, conduit par un chauffeur.

A confirmer donc, mais j'en suis presque sûr.




Edited By DorianSOFAD101 on 1157230370
Avatar de l’utilisateur
Dorian
Admin
 
Messages: 3537
Inscription: 08 Juil 2003, 15:08
Localisation: Dijon

Messagepar Vince » 02 Sep 2006, 23:23

Hi,

merci pour les réponses sur les "love affairs" Dorian j'ai du mal à me remettre de ton savoir de malade...
Purée j'ai eu l'impression de m'être retrouvé dans "Ghostbusters" lorsque Vinz Clortho (Louis possédé) déblatère l'historique de Zuul & Co...

En tout cas, les infos des scénarios papier/TV des mangas japonais sont des FOLIES PURES ! J'espère que Saint Seiya ne sera jamais au Bac, la moyenne nationale baisserait !
:bigggrin: :bigggrin: :bigggrin:

SYV
Vince
 
Messages: 1406
Inscription: 21 Nov 2001, 00:18
Localisation: Versailles

Messagepar Dorian » 02 Sep 2006, 23:48

Vince a écrit:J'espère que Saint Seiya ne sera jamais au Bac, la moyenne nationale baisserait !

Ca dépend : cela m'aurait peut être permis d'accrocher une mention (quoique...). :bigggrin:

La semaine prochaine, j'essairai de vous mettre quelques extraits de l'Original Soundtrack de Saint Seiya qui est un des aspects de cette oeuvre les plus unanimement salués dans le monde du manga et de l'anime. Les musiques de fond (notamment) de Saint Seiya sont quasiment uniques, d'une profondeur rare, d'une richesse orchestrale sans égal, retranscrivant à la perfection les ambiances diverses et variées de la série. Il s'agit de près de 400 musiques de fond (sans compter les multiples thèmes avec piste vocale).

Ainsi Saint Seiya c'est (en quelques lignes) : des valeurs (amitié, fidélité, altruisme, courage, motivation, fraternité,...), de la mythologie (grecque, scandinave,...), de l'astronomie, des personnages complexes et attachants, un scénario haletant, une ambiance musicale unique.

Autre question : lequel des 12 Chevaliers d'Or est clairement (et de son plein gré) du côté obscur de la force (et l'assume) ?




Edited By DorianSOFAD101 on 1157233823
Avatar de l’utilisateur
Dorian
Admin
 
Messages: 3537
Inscription: 08 Juil 2003, 15:08
Localisation: Dijon

Messagepar Samain101 » 03 Sep 2006, 13:08

Autre question : lequel des 12 Chevaliers d'Or est clairement (et de son plein gré) du côté obscur de la force (et l'assume) ?

Death Mask !
Image

Sinon dans le genre pas très sympa y'a aussi Aphrodite
Image

et également le deuxième plus mauvais (enfin à 50% on va dire) Saga
Image




Edited By Samain101 on 1157281729
Avatar de l’utilisateur
Samain101
 
Messages: 543
Inscription: 16 Sep 2005, 11:04

Messagepar Samain101 » 03 Sep 2006, 13:16

J'ai une question pour toi Dorian. On sais que les chévaliers d'Asgard sont plus fort que ceux d'Athéna mais a ton avis quel sont les trois chevaliers d'or les plus fort (uniquement à l'epoque de Sanctuaire)
Pour moi cela serait :

Saga (il a tout de même resisté aux cinq chevaliers de bronze et n'aurais pas eu peur d'affronter tout ces camarades reunis)

Shaka (c'est celui dont le cosmos est le plus puissant malgré le fait que Ikki est sur une courte durée depassé le sien)

Aiolia (le plus brave et également l'un des plus impréssionant)
Avatar de l’utilisateur
Samain101
 
Messages: 543
Inscription: 16 Sep 2005, 11:04

Messagepar Dorian » 03 Sep 2006, 15:38

Samain101 a écrit:Death Mask!

Bonne réponse. Mais pour toi la question n'était pas très difficile. :)

Samain101 a écrit:On sais que les chévaliers d'Asgard sont plus fort que ceux d'Athéna

Nous reviendrons probablement sur ce débat (qui a déja fait couler beaucoup d'encre, et pas seulement virtuelle) : mais pour ma part, les Guerriers Divins ne sont pas aussi puissants que l'élite des Chevaliers d'Athéna, à savoir les Chevaliers d'Or.

Justement en parlant d'eux :

Samain101 a écrit:a ton avis quel sont les trois chevaliers d'or les plus fort (uniquement à l'epoque du Sanctuaire) ?

Voilà le genre de questions que j'affectionne particulièrement. :)
La précision uniquement à l'époque du Sanctuaire a tout son importance car le classement ne serait sans doute pas le même dans l'absolu.
Ton Top 3 se compose de Shaka, Saga et Aiolia. Je pense que le mien serait identique : si divergence il devait y avoir (et encore, cela tiendrait davantage de l'hésitation), ce serait entre Shaka et Saga pour la place de numéro 1.

Pendant longtemps, je plaçais Shaka en tête des Chevaliers d'Or car rappellons-le, on dit de lui qu'il est l'être le plus proche de Dieu (dans la manga, car dans l'anime, il est question d'être aussi fort que le Grand Pope, ce qui est une erreur de doublage), probablement une forme de réincarnation de Bouddha. Son cosmos est d'une puissance incalculable (et pas seulement quand il ouvre les yeux), son calme et sa sagesse (en dépit de son erreur sur les desseins du "Grand Pope") en toutes circonstances en font le Chevalier le plus clairvoyant et un des plus intelligents. Ses attaques sont dévastatrices (Seiya, Shiryu et Shun sont balayés en quelques secondes, en une seule attaque, sans avoir eu à se déplacer, après avoir esquivé toutes leurs attaques sans bouger ; il réduit Ikki à l'état de cadavre vivant avec le Trésor du Ciel, en le privant l'un après l'autre, de ses cinq sens). Elles sont également variées (le Ten Bu Hô Rin, le RoKu Dô Rin Ne, mais surtout le Karm : en français le Châtiment du Ciel, les Six Mondes de la Métempsycose et le Trésor du Ciel). Trois attaques pour un même Chevalier est assez rare : certains Chevaliers d'Or sont à cet égard très limités (Camus, Shura, Death Mask, Aldébaran, notamment). Sa maîtrise du 7ème sens est la plus developpée des 12 Chevaliers d'Or : il a - probablement dès le chapitre sur le Sanctuaire - découvert le 8ème sens (qui sera au centre de la saga Hadès). La mort n'est donc pas forcément le dernier voyage de Shaka. De plus, il a à l'instar de Mu certains dons de téléchinésie (même s'ils sont très inférieurs à ceux de Mu).
C'est également un fidèle protecteur d'Athéna, dans la lignée des Chevaliers les plus dévoués.

L'hésitation avec Saga (pour la première place) est - en partie - due à la saga Hadès, ce qui est écarté par la question. Saga a un premier avantage sur Shaka : l'expérience (Saga est de 8 ans son aîné). Saga a tout de même terrassé Sion (le Grand Pope précédent mais légitime) qui faisait tout de même partie de l'ordre des Chevaliers d'Or. Le nombre de ses attaques est identique à Shaka : Another Dimension (Autre Dimension), Galaxian Explosion (Explosion Galactique) son attaque ultime, et le retrait des sens (même si l'attaque n'existe que dans l'anime).
C'est un Chevalier hargneux et très tenace (en dépit de son arrogance et de son ambition démesurée, sous sa facette maléfique), ce qui en fait un adversaire redoutable lors d'un combat. Il n'hésitera pas à faire face à 5 Chevaliers d'Or, après avoir vaincu tous les Chevaliers de Bronze. Sa double personnalité, à l'image de son signe, est fascinante. Il inspire à la fois crainte et respect de la part de ses collègues, amis mais aussi ennemis.

Quant à Aiolia on ne le présente plus : lui aussi à l'image de son signe, c'est un véritable Lion. Son point fort est - sans jeu de mot - la force brute. Son attaque Lightning Plasma (Eclair Foudroyant) détruit tout sur son passage : Seiya (et Shina) l'apprendra à ses dépens aussi bien au Japon (le Chevalier d'Or ayant été envoyé au Japon par le Grand Pope pour tuer Seiya, peu de temps avant la bataille des 12 maisons) qu'au Sanctuaire. Aiolia est un homme droit (sans doute le plus droit des 12 Chevaliers d'Or) et juste en plus d'être une potentielle machine de démolition sans peur et sans reproche. Sa fidélité envers Athéna est également sans faille (sauf lorsqu'il est hypnotisé par le "Grand Pope"). Au cours d'un "affrontement" avec Shaka (dans la salle du Grand Pope), il ne sera pas battu (ce qui en soi relève de l'exploit). Toutefois, il ne possède qu'une seule et unique attaque : ainsi face à un adversaire qui se déplace également à la vitesse de la lumière (chevaliers d'or, mais aussi de catégorie inférieure élevant son cosmos, ou encore d'autres guerriers comme certains Spectres ou Guerriers Divins), il risque d'être désarmé. C'est un point faible qui fait qu'il ne pourra jamais prétendre à une place meilleure (il sortirait de mon Top 3 sur l'ensemble du manga).

En résumé, sur le seul épisode du Sanctuaire :
1. Shaka
2. Saga
3. Aiolia (de très peu devant un groupe de 3 Chevaliers d'Or à égalité)




Edited By DorianSOFAD101 on 1157291168
Avatar de l’utilisateur
Dorian
Admin
 
Messages: 3537
Inscription: 08 Juil 2003, 15:08
Localisation: Dijon

Messagepar Samain101 » 03 Sep 2006, 19:05

DorianSOFAD101 a écrit:Nous reviendrons probablement sur ce débat (qui a déja fait couler beaucoup d'encre, et pas seulement virtuelle) : mais pour ma part, les Guerriers Divins ne sont pas aussi puissants que l'élite des Chevaliers d'Athéna, à savoir les Chevaliers d'Or.

C'est vrai que l'on peut avoir des doutes sur certains mais je pense que Siegfried, Bud et Syd sont plus puissant que la majorité des chevaliers d'Or (à l'époque des faits en tout cas). Mais les chevaliers d'Or ont una faculté que ceux d'Asgard n'ont apparement pas celle d'évoluer. Et puis c'est vrai que c'est un peu le bazar avec Asgard car cela n'a rien a voir avec l'hypermythe... si on rajouté l'OAV Asgard on est encore plus paumé




Edited By Samain101 on 1157303157
Avatar de l’utilisateur
Samain101
 
Messages: 543
Inscription: 16 Sep 2005, 11:04

Messagepar jmsmirnoffice » 03 Sep 2006, 21:05

Je rebondis sur les chevaliers d'or et leur puissance supposée.
Je pense que le plus puissant est celui de la balance que l'on ne voit pas à l'oeuvre malheureusement.
En effet, c'est le seul survivant de la dernière grande bataille.
Je suis assez sceptique sur les facultés des jeunes chevaliers d'or.
Qui ont-ils combattus ? Comment se sont-ils aguerris à part en s'entrainant ?
A priori personne tout au long de la presence de seiya au sanctuaire pour sa formation (sinon il aurait eu connaissance des chevaliers d'or).
Ce qui nous amène à des chevaliers trés jeunes si on considère qu'ils ont combattu quelqu'un avant l'arrivée de seiya au sanctuaire... Je n'y crois pas une seconde.

Alors, on peut imaginer qu'ils héritent de l'experience des chevaliers d'or les ayant précédé ?
Il n'en est jamais question.
A plus forte raison, lorsque les chevaliers de bronze reçoivent un coup de pouce de l'armure du sagitairre, il ne sont "aidés" que par son dernier possesseur .
De la même façon, les chevaliers de bronze ne reçoivent aucune "aide" ou savoir supplémentaire de la part des anciens possesseurs des armures de bronze.
Voilà encore un problème que soulève cette histoire d'ages qu'ont attribué les créateurs du manga.

[color=red]Edit : Réponse ci-dessous
[/color]



Edited By jmsmirnoffice on 1157670763
A++
JM
Avatar de l’utilisateur
jmsmirnoffice
Admin
 
Messages: 7715
Inscription: 14 Sep 2003, 20:29
Localisation: Rueil Malmaison

Messagepar Samain101 » 03 Sep 2006, 22:38

jmsmirnoffice a écrit:

Je rebondis sur les chevaliers d'or et leur puissance supposée.
Je pense que le plus puissant est celui de la balance que l'on ne voit pas à l'oeuvre malheureusement.
En effet, c'est le seul survivant de la dernière grande bataille


Tu ne dit pas de sottise en disant que La Balance est l’un des plus fort car c’est grâce a son armure qu’Athena de l’époque a gagner une guerre sainte.

Je suis assez sceptique sur les facultés des jeunes chevaliers d'or.
Qui ont-ils combattus ? Comment se sont-ils aguerris à part en s'entrainant ?
A priori personne tout au long de la presence de seiya au sanctuaire pour sa formation (sinon il aurait eu connaissance des chevaliers d'or).
Ce qui nous amène à des chevaliers trés jeunes si on considère qu'ils ont combattu quelqu'un avant l'arrivée de seiya au sanctuaire... Je n'y crois pas une seconde.


Si tu ne connais pas l'Episode G tu ne peut pas savoir que nos chevaliers d'Or ont combattus des énnemis bien plus terrible que Seiya et co (cette saga est une réponse a ta question)

Alors, on peut imaginer qu'ils héritent de l'experience des chevaliers d'or les ayant précédé ?
Il n'en est jamais question.
A plus forte raison, lorsque les chevaliers de bronze reçoivent un coup de pouce de l'armure du sagitairre, il ne sont "aidés" que par son dernier possesseur .
De la même façon, les chevaliers de bronze ne reçoivent aucune "aide" ou savoir supplémentaire de la part des anciens possesseurs des armures de bronze.
Voilà encore un problème que soulève cette histoire d'ages qu'ont attribué les créateurs du manga.
Pour le grand pope précédent Saga


Je pense que ces chevaliers d'Or avaient à la base un cosmos beaucoup plus grand que ceux de Seiya et co... ce qui fait qu'ils ont été remarqué par le grand Pop très jeune et sont ainsi devenu chevalier d'or rapidement. (Même si c’est Athena qui a crée les chevaliers) en cela l'épisode G n'est pas d'une grande aide car les chevaliers de la saga Sanctuaire étaient déjà chevalier d'Or a cette époque. Mais on peut déjà observé qu'un chevalier du signe bélier ne pourra pas être chevalier d'Or du Scorpion ou du Lion par exemple, il sera forcement chevalier d'Or du Bélier. De plus, comme tu le dit les armures ne gardent pas la mémoire de leur porteurs (sauf Aiolos) car les premiers chevaliers avait réussi a vaincre Poséidon et a l'enfermer a Atlantis ce qui démontre une énorme puissance que n'ont pas les chevaliers de l'époque moderne (avant Saga Hadès j'entend) Enfin pour résumé il semble qu’on devient chevalier d’Or sans passé par les stades Bronze ou Argent...




Edited By Samain101 on 1157316133
Avatar de l’utilisateur
Samain101
 
Messages: 543
Inscription: 16 Sep 2005, 11:04

Messagepar Vince » 04 Sep 2006, 10:06

Hi,

serait-il possible d'avoir un résumé par type de chevaliers à la fin des 118 épisodes sur qui est vivant et qui est mort (victoire ou défaite finale sur qui) ?

^_^ :hehe:

SYV
Vince
 
Messages: 1406
Inscription: 21 Nov 2001, 00:18
Localisation: Versailles

Messagepar Dorian » 04 Sep 2006, 23:09

En attendant de rédiger un truc sur "l'état des lieux" des chevaliers, une petite news tout-à-fait d'actualité :

Les 13 premiers épisodes du chapitre Hadès (inédit en France et inédit en version française dans le monde entier) seront bientôt diffusés à la télévision. Premier rendez-vous : le dimanche 17 septembre à 11 heures sur la chaîne NT1 (canalsat et TNT).

Remarque importance :
Le casting de l'époque (traduction : les différents doubleurs français de la fin des années 80) a été totalement remanié. Chaque personnage aura donc une nouvelle voix. Tant pis pour les nostalgiques.
Avatar de l’utilisateur
Dorian
Admin
 
Messages: 3537
Inscription: 08 Juil 2003, 15:08
Localisation: Dijon

Messagepar jmsmirnoffice » 04 Sep 2006, 23:17

DorianSOFAD101 a écrit:Les 13 premiers épisodes du chapitre Hadès (inédit en France et inédit en version française dans le monde entier) seront bientôt diffusés à la télévision. Premier rendez-vous : le dimanche 17 septembre à 11 heures sur la chaîne NT1 (canalsat et TNT).

Super ! Si quelqu'un a le satellite et peut enregistrer... :rougir:


DorianSOFAD101 a écrit:Remarque importance :
Le casting de l'époque (traduction : les différents doubleurs français de la fin des années 80) a été totalement remanié. Chaque personnage aura donc une nouvelle voix. Tant pis pour les nostalgiques.

Les voix ont quand même changé au cours de la première série non ?
A++
JM
Avatar de l’utilisateur
jmsmirnoffice
Admin
 
Messages: 7715
Inscription: 14 Sep 2003, 20:29
Localisation: Rueil Malmaison

Messagepar Dorian » 05 Sep 2006, 01:09

jmsmirnoffice a écrit:Super ! Si quelqu'un a le satellite et peut enregistrer... :rougir:

Pour ma part, il y aura forcément enregistrement (VHS ou DVD selon le nombre d'épisodes diffusés ce jour-là).
Mais pour le diffuser sur le net... j'aurai peut être (en réalité : pas de "peut être") besoin d'aide. :)

jmsmirnoffice a écrit:Les voix ont quand même changé au cours de la première série non ?

Effectivement, certains personnages n'ont pas eu le même doubleur de bout-en-bout.
Exemples de mémoire (je ne vais pas pousser le vice jusqu'à employer le nom exact des doubleurs visés : question de lisibilité et sans intérêt pour la grande majorité) :
- Shun a une voix féminine dans les trois premiers épisodes où il apparait ; il aura une voix "grave" dans 2 épisodes juste avant de partir au Sanctuaire, au moment où il est forcé de se battre contre June dont il était question plus haut ; mais pour le reste, il a sa voix classique.
- Seiya aura eu au moins 3 doubleurs (la voix principale ; une voix qu'il aura à un autre moment du Sanctuaire et dans certains passages des films ; la voix qu'il a eu depuis l'épisode où Marine vient le secourir sur la route couverte de Roses Démoniaques par Aphrodite pour protéger la salle du Pope jusqu'au début de la saga Asgard).
- Shiryu a une voix différente au tournoi intergalactique (jusqu'à ce que Seiya le ranime en frappant son coeur avec un météore d'un puissance égale à celui qui a provoqué l'arrêt cardiaque).
- Aiolia aura au moins 4 voix au total.
- la voix du grand pope n'est pas la même dans la première partie de la story Sanctuaire (ainsi qu'à la fin de la bataille des 12 maisons). Si l'on ajoute la voix qu'il a dans le flashback avec Canon lors de la bataille des Océans, Saga aura au moins 4 voix.

Et j'en passe (on pourrait en écrire un roman tellement ces imperfections sont légion). Voilà une des conséquences de la cadence folle d'adaptation et de doublage de l'époque. Rajoutons à ce constat un cruel manque de perfectionnisme et d'exigence dans le team Saint Seiya local (méconnaissance évidente du manga ou même de l'adaptation japonaise) : ainsi parfois un doubleur prêtait sans s'en rendre compte sa voix à un autre personnage dont le doubleur était pourtant dans la même salle. En effet, pas le temps de recommencer 10 fois les mêmes scènes (si un doubleur dit "Grand Pape" au lieu de "Grand Pope", il n'y aura pas de correction : l'exemple est d'ailleurs bien réel).
Mais il faut toutefois relativiser ces changements : s'ils ont été nombreux au total, ils restent marginaux en terme de durée pour chaque personnage pris isolément (les changements ne durant pour chaque chevalier que très peu de temps : quelques épisodes tout au plus).




Edited By DorianSOFAD101 on 1157412449
Avatar de l’utilisateur
Dorian
Admin
 
Messages: 3537
Inscription: 08 Juil 2003, 15:08
Localisation: Dijon

Messagepar jmsmirnoffice » 05 Sep 2006, 01:15

Et donc pour ce qui est de cette nouvelle saga Hades, étant entendu que tout les amateurs connaissent les ages (décidément ça me travaille cette affaire) des chevaliers, les voix seront-elles rajeunies pour coller à la réalité de la série ?
A++
JM
Avatar de l’utilisateur
jmsmirnoffice
Admin
 
Messages: 7715
Inscription: 14 Sep 2003, 20:29
Localisation: Rueil Malmaison

Messagepar Dorian » 05 Sep 2006, 01:20

jmsmirnoffice a écrit:Et donc pour ce qui est de cette nouvelle saga Hades, étant entendu que tout les amateurs connaissent les ages (décidément ça me travaille cette affaire) des chevaliers, les voix seront-elles rajeunies pour coller à la réalité de la série ?

Le nouveau casting de la VF "saga Hadès" est une grande inconnue : le voile sera levé pour les fans comme pour les non-fans le 17 septembre lors de la première diffusion de cette fameuse VF. Rien n'a - à ma connaissance - filtré sur le rendu du doublage.
2 choses sont cependant certaines : les voix seront différentes, et la fidélité au manga sera plus réelle que par le passé (le travail d'analyse du manga papier et de la VO japonaise aura été minutieux et les consignes données à l'équipe de doubleurs a été : la qualité).




Edited By DorianSOFAD101 on 1157412178
Avatar de l’utilisateur
Dorian
Admin
 
Messages: 3537
Inscription: 08 Juil 2003, 15:08
Localisation: Dijon

PrécédenteSuivante

Retourner vers All of These things and more

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités