Le topic de saint seiya - Les chevaliers du zodiaque

Les arts autres que la musique : cinéma, littérature, expositions, etc.

Messagepar Dorian » 05 Sep 2006, 01:28

Mais jm puisque tu t'intéresses de près aux âges : sais-tu pourquoi les chevaliers sont si jeunes ?



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Messagepar jmsmirnoffice » 05 Sep 2006, 01:32

A vrai dire non ?
Peut-etre que seuls des "enfants" peuvent revetir une armure ?
Dans le sens par exemple du roi arthur qui est le seul à pouvoir choper l'épée excalibur ?

[color=red]Edit:réponse ci-dessous
[/color]



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Messagepar Dorian » 05 Sep 2006, 01:44

jmsmirnoffice a écrit:Peut-etre que seuls des "enfants" peuvent revetir une armure ?Dans le sens par exemple du roi arthur qui est le seul à pouvoir choper l'épée excalibur ?

Argumentaire intéressant, mais malheureusement ponctuel qui ne vaut que pour le cas du Chevalier du Capricorne (encore que le Roi Arthur et les Chevaliers de la Table Ronde ne sont pas ceux que l'on croit. Nous en reparlerons).

Vue l'heure tardive voici la réponse : on raconte que dans la mythologie grecque, de jeunes garçons protégeaient la déesse Athéna (précision de ce qui est dit dans la mythologie, puisque nous en parlons : appelés Chevaliers Sacrés de la déesse Athéna, on dit aussi que de leurs poings ils pourfendaient le ciel, et de leurs pieds ils entrouvraient le sol).

C'est donc la mythologie (encore une fois) qui a inspiré Kurumada de créer de si jeunes personnages.




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Messagepar jmsmirnoffice » 05 Sep 2006, 01:47

Merci ! Enfin ce qui est impressionant c'est la volonté du créateur de coller au plus prés de la mythologie :respect:
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Messagepar Dorian » 05 Sep 2006, 01:51

jmsmirnoffice a écrit:Merci ! Enfin ce qui est impressionant c'est la volonté du créateur de coller au plus prés de la mythologie :respect:

La saga Poséidon est à cet égard très riche également. Idem pour Hadès (mais je ne dévoile rien puisque certains comptent la suivre prochainement).
Mention spéciale également à la Toei qui a décidé de créer la Saga Asgard (qui n'est pas réellement une pure invention des créateurs de l'anime, nous en reparlerons sans doute) : cette fois-ci c'est la mythologie nordiste et scandinave qui est reine. On y apprend beaucoup de choses.


PS : on approche les 1000 visites et finalement peu de membres participent aux débats : n'hésitez pas à venir enrichir le topic par un avis sur le sujet ou le débat qui vous inspire, personne ne sera méprisé, attaqué ou spolié. :)




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Messagepar Dorian » 05 Sep 2006, 02:01

Etant un peu pris par le temps depuis quelques jours, j'ai dû écarter - temporairement - certaines questions ou éluder certains propos :

Je propose de relancer le débat qu'a récemment abordé Semain101 :
[color=red]les Guerriers Divins d'Asgard sont-ils plus puissants que les Chevaliers d'Or d'Athéna ?
[/color]



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Messagepar jmsmirnoffice » 05 Sep 2006, 02:02

DorianSOFAD101 a écrit:PS : on approche les 1000 visites

Ce qui place ce topic dans le top12 des sujet les plus lus du petit salon All of These things and more en a peine quelques jours! Décidément les fans des Chevaliers du zodiques sont bel et bien parmis nous !


DorianSOFAD101 a écrit:et finalement peu de membres participent aux débats : n'hésitez pas à venir enrichir le topic par un avis sur le sujet ou le débat qui vous inspire, personne ne sera méprisé, attaqué ou spolié. :)

héhé, comme d'habitude !
Au contraire, de plus j'aimerai bien avoir des avis de gens habitant d'autres pays que la france et qui ont vu des versions avec d'autres dialogues etc... Il y a-t-til des différences d'un pays à l'autre ?
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Messagepar Dorian » 05 Sep 2006, 02:08

jmsmirnoffice a écrit:j'aimerai bien avoir des avis de gens habitant d'autres pays que la france et qui ont vu des versions avec d'autres dialogues etc... Il y a-t-til des différences d'un pays à l'autre ?

Je me joins à cette question de jm.

Pour la France en tout cas et pour rester sur ce sujet, il y a un point qui a créer au moins autant de polémiques que l'adaptation anime de la saga Hadès : les différentes versions françaises éditées depuis 87 (en terme de censure).
Saint Seiya a au fil des années été entre les mains de bouchers de plus en plus féroces. Les versions censurées actuelles (merci les associations de famille qui assignaient Dorothée et TF1 en son temps, du fait d'une soit disant "violence manifeste impropre à être présentée à des enfants") sont plus courtes de plusieurs minutes que les versions originelles (vous rendez-vous compte sur 20 minutes, une censure atteignant parfois le cinquième d'un épisode). Certains épisodes de Saint Seiya sont donc similaires à ceux de Candy. D'où l'intérêt de posséder la version non censurée ou bien encore les versions aux censures partielles (mais restant dans la limite du raisonnable) : sinon les coupures sont réellement insupportables pour le téléspéctateur (parce que très mal faites. Exemple courant : une scène est coupée alors qu'un thème musical est en cours ; et subitement une autre musique, plusieurs secondes après le début de cette nouvelle plage). La même impression que sur les films de famille amateurs, faits avec de vieux camescopes.

L'anime n'était déja pas très fidèle au manga (soit par une volonté délibérée de modifier certains raccourcis que les téléspéctateurs n'auraient pas apprécié ou encore pour promouvoir certains produits dérivés - Ex : les Chevaliers d'Acier -, soit par erreur ou méconnaissance de l'oeuvre originale et des personnages). Ainsi la VF ajoute une nouvelle tare à son tableau de chasse : la confusion. Sans parler de la somme impressionnante de détails (ou d'éléments fondamentaux) figurant dans les instants censurés et que le téléspéctateur ne verra pas, d'où l'incompréhension de la série ou à tout le moins une appréhention seulement partielle de ses multiples richesses.

Si vous voulez des exemples précis et concrets des passages censurés, de leur durée et de leur contenu, je peux vous en fournir des dizaines.
Exemple des 5 premières minutes du tout premier épisode : Seiya affronte Cassios dans un round final dont le vainqueur sera sacré, en présence du Grand Pope dans le colisée d'Athènes, Chevalier de Bronze de Pégase. Or durant l'affrontement, Seiya coupe l'oreille gauche (il me semble que c'est la gauche) de son adversaire. Dans l'adaptation anime non censurée, on voit le sang et l'oreille de Cassios au sol. Cette scène d'une dizaine de secondes a rapidement été coupée. Ainsi dans la version actuelle (notamment, mais la majorité des versions antérieures également), on voit Seiya faire face à Cassios, puis subitement coupure et Cassios dit à Seiya "tu vas me payer ça" (sic), en vacillant et en se tenant le côté gauche de la tête.

On pourrait multiplier les exemples (y compris dans le même épisode). La mutilation est particulièrement outrancière lors du combat entre Shura (Chevalier d'Or du Capricorne) et Shiryu dans le dixième temple du zodiaque. A vue de nez, ce doit être le record des 114 épisodes.




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Messagepar Dorian » 05 Sep 2006, 02:56

Et pour revenir au(x) débat(s) :
- quels sont selon vous les 3 Chevaliers d'Or les plus puissants ?
- entre les Guerriers Divins d'Asgard et les Chevaliers d'Or, lesquels sont les plus puissants ?


Profitons en pour présenter succintement les personnages en question :

[color=green]Les Chevaliers d'Or d'Athéna
:
- Bélier : Mu ou Sion [ndlr : ancien Grand Pope]
- Taureau : Aldébaran
- Gémeaux : Saga [ndlr : "Grand Pope"] ou Canon des Gémeaux [ndlr : frère cadet de Saga, Général de Poséidon puis repenti, devient Chevalier d'Or à la place de son frère Saga mort pendant la bataille du Sanctuaire]
- Cancer : Death Mask [ndlr : Masque de Mort, en français]
- Lion : Aiolia
- Vierge : Shaka
- Balance : Dokho [ndlr : le Vieux Maître des Cinq Anciens Pics de Chine, maître de Shiryu]
- Scorpion : Milo
- Sagittaire : Aioros [ndlr : mort il y a 13 ans en protégeant Athéna]
- Capricorne : Shura
- Verseau : Camus [ndlr : maître de Hyoga dans le manga]
- Poissons : Aphrodite

Les Guerriers Divins d'Asgard :
- Gamma : Thor
- Epsilon : Fenrir
- Beta : Hagen [ndlr : meilleur ami de Siegried et "ami" de la princesse Flame, soeur cadette de Hilda de Polaris]
- Eta : Mime
- Delta : Albérich [ndlr : le conspirateur machavélique]
- Zeta : Syd
- Arcar (Zeta' ) : Bud [ndlr : frère jumeau de Syd, vivant dans l'ombre de son frère]
- Alpha: Siegfried [ndlr : leader des Guerriers Divins et bras droit de Hilda][/color]



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Messagepar Samain101 » 05 Sep 2006, 17:11

Et pour revenir au(x) débat(s) :

- quels sont selon vous les 3 Chevaliers d'Or les plus puissants ?
Je t'ai déjà fait part de mon top 3 mais pour mémoire cela serait

Saga

Shaka

Aiolia

- entre les Guerriers Divins d'Asgard et les Chevaliers d'Or, lesquels sont les plus puissants ?

Mon coeur va évidemment aux chevaliers d'or d'Athéna. Si on considère la saga dans son ensemble avec Hadès les chevaliers d'Or sont les plus puissants. Par contre si l'on ne prend que les deux premières saga Sanctuaire et Asgard: La question reste complexe. Premier élément de réponse : à plusieurs reprises les chevaliers de bronze notent que les chevalier d'Asgard ont un cosmos tellement grand qu'il surpasse celui dès chevaliers d'Or. Pour se faire l’avocat du Diable on peut dire qu’en apparence même si les combats sont plus violent (a mon avis), Seiya et ces amis semble avoir plus de facilité à faire face au Guerrier Divins d’Asgard mais n’oublier pas qu’ils se sont tous déjà éveillé a l’ultime cosmos et que donc leur puissance potentielle est supérieur a tout les Guerriers Divins d’Asgard. Thor, Fenrir, Hagen, Mime, Albérich sont de très grand guerrier mais dont on peut douter de la valeurs face à des type comme Saga ou Shaka par exemple. Par contre Bud & Syd et Siegfried ont une puissance qui peut rivalisé avec semble t’il les meilleurs chevalier d’Or même si encore une fois ont a du mal a imaginé plus fort que Shaka et Saga. Pour conclure je dirais que si l’on prenait le cosmos moyen de l’ensemble des Chevaliers d’Or et de ceux des Guerriers Divins d’Asgard, cela irait vers les chevalier d’Asgard mais si l’on devait faire un top 3 tout guerriers et chevaliers confondu cela serait sûrement : Shaka, Saga (je le met deuxième la car même si il est mort à l’époque d’Asgard, le fait d’avoir retrouvé son bon coté le rend moins fort qu’avant) et en troisième Siegfried qui est vraiment le plus impressionnant et qui est de la trempe des plus grand combattant de toute l’histoire de Saint Seiya ! Quoi qu’on ne m’enlèvera pas de l’idée que Siegried est vraiment au dessus du lot et que peut être, il pourrait... enfin c’est complexe tout ca !


Question égalment très hardue !:
Qui de Saga et de Kanon est le plus fort (Hadès compris)




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Messagepar Samain101 » 05 Sep 2006, 17:53

J'ai toujours trouvé étrange que le chevalier su Serpentaire soit en argent et non en Or car c'est le 13eme signe après tout alors je me suis amusé à imaginer à quoi il pouvait ressembler: et j'ai crée ça : MUCC du nom d'un de mes groupes Japonais préféré, grâce à un logiciel de création trouvé sur le net.

Image




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Messagepar Dorian » 06 Sep 2006, 02:44

Débat décidemment fort sympathique. :)


Samain101 a écrit:Si on considère la saga dans son ensemble avec Hadès les chevaliers d'Or sont les plus puissants.

Pour moi aussi, c'est une évidence.

Samain101 a écrit:à plusieurs reprises les chevaliers de bronze notent que les chevalier d'Asgard ont un cosmos tellement grand qu'il surpasse celui dès chevaliers d'Or.

Si les Chevaliers de Bronze se laissent effectivement souvent aller à la comparaison entre leurs adversaires du grand nord et les Chevaliers d'Or qu'ils ont dû affronter peu de temps auparavant, ce fut le plus souvent pour dire que leur niveau (Ex : intensité du cosmos, rapidité des attaques et des déplacements,...) venait par moment à atteindre celui de leurs ainés (Chevalier d'Or), sans pour autant le surpasser.
Je n'ai pas souvenir d'un Chevalier qui ait clairement soutenu que les Guerriers Divins étaient plus puissants que les Chevaliers d'Or (sauf à se poser la question intérieurement, au moment d'évaluer la puissance de l'adversaire, le référentiel des Chevaliers d'Or qu'ils ont plus ou moins surpassé peu de temps auparavant étant à la fois simple - on compare seulement deux éléments entre eux sur une base claire - , fiable - ils viennent à peine de terminer la bataille du Sanctuaire : leur niveau personnel n'a donc pas vraiment évolué entre la fin de cette dernière bataille et Asgard - et révélateur - si leurs adversaires du moment n'atteignent pas le niveau des Chevaliers d'Or, alors la victoire est d'autant plus atteignable, les Bronze ayant réussi à triompher au Sanctuaire).

Samain101 a écrit:Seiya et ces amis semble avoir plus de facilité à faire face au Guerrier Divins d’Asgard

Un élément révélateur à mon sens permet de corroborer cette impression : les 8 guerriers divins seront tués au cours des combats, soit la totalité de leur effectif [ndlr : la mort de Siegfried n'est certes pas directement dûe à un Chevalier de Bronze, mais l'état dans lequel ces derniers l'ont laissé avant l'intervention de Sorente ne laisse guère de place au doute : le combat se serait immanquablement soldé par la mort du dernier guerrier divin, resté fidèle à "sa" cause jusqu'à ce que la vérité éclate de la bouche d'un tiers non directement partie à cette bataille : il n'aurait jamais cessé le combat contre Seiya sans son intervention. Or son armure n'était à ce moment-là plus un rempart indestructible, son corps et son coeur venaient d'être durement mis à l'épreuve de la blessure, et le doute en lui ne cessait de s'accroitre : il n'aurait donc par honneur et fierté, mais aussi par fidélité envers Hilda, jamais abandonné : en tout hypothèse, seule la mort l'attendait au bout du chemin]. Or dans le camp opposé, aucun Chevalier de Bronze n'a succombé.
La bataille des 12 maisons fut bien différente : d'une part Seiya et ses quatre frères de combat ont bénéficié de la loyauté (Aldébaran), de l'humanisme (Milo) et du doute (Aldébaran et Milo bis, Shaka qui ramène Ikki pour qu'il aide Seiya à combattre le Pope) de certains, de la position clairement et préalablement affirmée par d'autres en faveur de Saori (Mu, Dokho, Aiolia une fois retrouvé ses esprits), de la mort d'un des douze Chevaliers (Aioros), de temples abandonnés (Aioros et Dokho bis, voire Saga d'un certain point de vue), pour aller au bout de la route les menant au Temple d'Athéna. Finalement très peu de Chevaliers d'Or ont péri (ou même simplement perdu, sans trépasser) en combattant les Chevaliers de Bronze : on cite Death Mask, Shura, Camus et Aphrodite, soit 4 Chevaliers d'Or sur les 12 potentiels ont réellement été vaincus [ndlr : rappellons que Saga n'a pas été tué par Athéna vers l'autel de son temple. Saga s'est suicidé, après avoir réalisé l'ampleur des crimes et des méfaits qu'il a pu comettre : voilà une nouvelle séquence où l'anime est imparfait dans la retranscription du manga, ou à tout le moins ambigu].
D'autre part, l'état dans lequel ces Chevaliers d'Or (pourtant sur la réserve pour beaucoup d'entre eux) ont laissé les pauvres Chevaliers de Bronze est affligeant : des armures totalement détruites, Ikki que l'on croit mort à la suite de son duel face à Shaka, Shiryu qui se sacrifie - c'est en tout cas ce que l'on croit dans un premier temps - pour en finir avec Shura en se faisant exploser, Hyoga qui trépasse - ou presque - après avoir tué Camus. Idem pour Shun face à Aphrodite. Quant à Seiya qui aura bien profité du sacrifice de ses compagnons (Cf. "Vas-y Seiya pars devant"), il se fait humilier par le dernier Chevalier d'Or rencontré (Saga). Même à cinq, il ne parviennent pas à inquiéter l'imposteur. Ainsi, en dépit de leur succès, les 5 Chevaliers de Bronze ont dû séjourner quelques semaines (la durée exacte n'est pas stipulée) à l'Hôpital (or dans l'Asgard, ces derniers enchainent immédiatement avec la lutte contre Poséidon, avec des armures en état tout-à-fait acceptable).
De plus, les armures d'Or n'auront - presque - pas subi de dommage au cours des différents combats, à l'inverse des armures des Guerriers Divins. Or ce point est fondamental : une part importante de la valeur d'un Chevalier repose sur sa défense, au premier rang de laquelle est citée l'armure. Cette résistance explique - en partie - la difficulté intrinsèque et objective de frapper mortellement un Chevalier d'Or.

En résumé, des Chevaliers d'Or complaisants et ne se battant pas vraiment sérieusement qui n'auront finalement que rarement été inquiétés, et des Chevaliers de Bronze qui ont profité des circonstances (mort de l'un, complaisance, aide et loyauté de l'autre,...) pour aller au bout, mais que ce fut dur ! (Cf. leur état physique et destruction quasi totale de leur armure).

Samain101 a écrit:mais n’oublier pas qu’ils se sont tous déjà éveillé a l’ultime cosmos et que donc leur puissance potentielle est supérieur a tout les Guerriers Divins d’Asgard.

Pourquoi ? Ton postulat serait donc d'affirmer que les Guerriers Divins ne maîtrisent pas le 7ème sens, ni même ne s'y seraient éveillé un jour ? (puisque tu dis que la puissance potentielle des chevaliers de bronze est supérieure aux guerriers divins car Seiya et compagnie se sont éveillés à l'ultime cosmos).
Le 7ème sens n'est pas une faculté potentielle exclusivement réservée aux Chevaliers d'Athéna : en effet, il est question de "sens". Or tout homme (y compris un Guerrier Divin, donc) possède 5 voire 6 sens à la base. Il n'y a donc a priori aucune raison de faire une distinction entre les deux catégories de combattants dont il est question, pour ce qui est du 7ème sens.
Ou bien si tu ne niais pas que les Guerriers Divins pouvaient potentiellement et dans l'absolu atteindre ce degré de connaissance, d'expérience et de puissance, alors tu penses qu'ils sont concrètement incapables d'atteindre ce 7ème sens : selon moi cette idée est fausse. En effet, il est plusieurs fois fait référence à des attaques réalisées à la vitesse de la lumière (Exemples : Mime, Hagen et Siegfried notamment) ainsi qu'à des intensité de cosmos proche des Chevaliers d'Or (Exemple : Hagen, selon Hyoga).
Ainsi les Chevaliers de Bronze n'ont selon moi pas un potentiel supérieur aux guerriers du grand nord, loin de là. J'irai même plus loin : je pense que les Guerriers Divins maîtrisent tous le 7ème sens, mais qu'il est plus ou moins développé chez certains, tout en précisant qu'aucun n'atteint le niveau de l'élite des Chevaliers d'Or.

Samain101 a écrit:Thor, Fenrir, Hagen, Mime, Albérich sont de très grand guerrier mais dont on peut douter de la valeurs face à des type comme Saga ou Shaka par exemple.

D'accord sans aucune hésitation pour ce qui est de Fenrir, Hagen ou Albérich.
Pour les autres que tu as cité, je suis également totalement d'accord quand l'élément de comparaison est Saga et Shaka. En revanche, les cas Thor ou Mime face à un autre Chevalier d'Or (Ex : Milo) paraissent nettement moins tranchés. Qu'en penses-tu ?
[ndlr : ce genre de débat me permet de faire part d'un vieux fantasme qui ne verra jamais le jour : l'organisation d'un tournoi gigantesque qui verrait s'affronter tous les acteurs de la saga - manga et anime - pour assister à des confrontations de genres impensables. Exemples : Albérich contre Death Mask ou Kassa ; Le Cygne Noir contre Thétis ; Shaka contre Poséidon ; Rhadamante face à Eaque ; Nachi contre Thanatos pour rigoler...].

Samain101 a écrit:Par contre Bud & Syd et Siegfried ont une puissance qui peut rivalisé avec semble t’il les meilleurs chevalier d’Or même si encore une fois ont a du mal a imaginé plus fort que Shaka et Saga.

Pour le cas de Siegfried, le fervent partisant des Chevaliers d'Or que je suis te donne raison, sans la moindre hésitation. Quel dommage de mourrir de cette façon. Sa trop grande confiance en lui (à la limite de l'arrogance et du mépris) l'a perdu : il aurait (comme d'autres avant lui) pu en terminer avec les 5 Chevaliers de Bronze, s'il avait lutté sérieusement dès le début, sans temps mort.
Pour Bud, je suis assez dubitatif, mais pure question de point de vue.
En revanche désaccord total pour Syd : je ne vois pas ce que ce guerrier (qui semble bien être le second dans la hiérarchie des Guerriers Divins) a d'exceptionnel. Son "duel" face à Aldébaran fut - à son insu - déloyal. Même Bud (pourtant fier et bien décidé à mener la bataille contre le Sanctuaire, lequel est également protégé par les Chevaliers d'Or qu'il aurait été amené à affronter dans un futur proche en cas de succès face aux Bronzes : c'est dire qu'il pensait, lui, être potentiellement capable de battre l'élite d'Athéna) reconnait que son frère risquait de ne pas avoir l'avantage face à un Chevalier d'Or. De même, sa démonstration au Japon face à Shun et Seiya n'a pas été si probante (Siegfried lui, en aurait fait de la bouillie, comme il l'a d'ailleurs montré sur le parvis du Palais d'Hilda quelques temps plus tard). Ajoutons que Syd a finalement été battu par Shun relativement facilement (je dis relativement si l'on compare aux difficultés rencontrées par Shun face à un adversaire "du même rang" à mon sens bien plus redoutable : Mime. Ikki a d'ailleurs été obligé de finir - difficilement lui aussi - le travail, alors que pour Syd, Shun a pu y parvenir seul, ou presque). Même son combat contre Aphrodite (loin d'être au niveau de l'élite des Chevaliers d'Or) fut plus difficile (Cf. armures détruites ; perte progressive de ses sens du fait des Rose Démoniaques ; et "quasi-mort" suite à la Rose Sanguinaire) : Shun a en effet pu poursuivre le combat après son duel face à Syd.

Samain101 a écrit:même si encore une fois ont a du mal a imaginé plus fort que Shaka et Saga

Idem pour moi.

Samain101 a écrit:si l’on prenait le cosmos moyen de l’ensemble des Chevaliers d’Or et de ceux des Guerriers Divins d’Asgard, cela irait vers les chevalier d’Asgard

Nous sommes au coeur du débat. Pourrais-tu expliciter ton avis sur ce point précis ?
Corrige-moi si je me trompe mais tu penses sans doute qu'une bonne partie des Chevaliers d'Or (question : lesquels nominativement ?) est d'un niveau assez relatif, d'où une moyenne globale en défaveur de leur ordre, par rapport à une homogénéité supposée (même si tu as à mon sens fort justement distingué deux groupes) des Guerriers Divins. J'attends avec impatience ton point de vue (car je ne voudrais pas déformer ton avis et tes propos). :)


Samain101 a écrit:un top 3 tout guerriers et chevaliers confondu cela serait sûrement : Shaka, Saga (je le met deuxième la car même si il est mort à l’époque d’Asgard, le fait d’avoir retrouvé son bon coté le rend moins fort qu’avant) et en troisième Siegfried qui est vraiment le plus impressionnant et qui est de la trempe des plus grand combattant de toute l’histoire de Saint Seiya !

Tout guerrier confondu, il faudrait que j'entre dans une longue méditation pour élaborer un classement qui me satisferait (mais dans tous les cas, il serait différent d'un jour sur l'autre tant les guerriers méritant les meilleures places sont nombreux).
Mais il est clair que Saga, Shaka (numéro 1) et Siegfried seront toujours en très bonne place.
NB : mais il ne faut pas non plus oublier Aiolia, Hypnos et Thanatos, Minos, Eaque, Rhadamanthe, Atlas (et tous les guerriers d'Abel), Dorbal (grand prêtre d'Odin) et Canon (pour faire le lien avec ta dernière - très bonne - question). Et j'en passe.

J'avais prévu d'en dire un peu plus, mais étant donné l'heure tardive, nous reprendrons tout cela demain.




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Messagepar jmsmirnoffice » 06 Sep 2006, 06:13

Trés instructif de vous lire, merci.
Parmis les meilleur chevaliers que tu cites Dorian, ne pense tu pas que des chevaliers de bronze peuvent avoir leur place ? Je pense surtout à Ikki en fait. De mémoire, ses intervention ont souvent été décisives et il est trés craint de ses adversaires...
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Messagepar Samain101 » 06 Sep 2006, 10:42

Pour moi même si les Guerriers Divins maîtrise la vitesse de la lumière dans l'ensemble ils sont ''vites'' terrassé lorsque les Chevalier de Bronze passe a l'ultime cosmos donc je pense que leur capacité réelle sont inférieur. D'ailleurs vers le milieu de la saga Asgard on apprend que les chevaliers d'Or considère Seiya et ses amis comme les vrais chevaliers d'Athéna donc probablement (et assurément) sur le moment de plus grand guerrier qu'eux. Donc mon raisonnement est simple, tous se sont éveillé au 7eme sens, ils possèdent des armures de Bronze quasiment du niveau d'une armure d'Or et pourtant il lutte vraiment face a Asgard. Aucuns chevaliers d'Or n’ont résisté à l'ultime cosmos... De plus on peut pensé que des guerriers choisis par Odin, un Dieu sont plus puissant que des guerriers choisis par le Grand Miel Pops. Je que j’aime le plus dans Asgard c’est que les personnages semble plus charismatique et plus tranché que les chevaliers d’Or en moyenne, par exemple Hagen qui malgré sont amour se décide à tuer Freya pour tuer Hyoga, Mine qui est déchiré entre haine et amour pour son Père et qui en devient fou, Fenrir tellement écœuré de l’humanité qu’il en vient a n’aimer que les loups, Bud obliger d’errer dans l’ombre de son frère, Siegfried qui dès le départ montre une loyauté et un sens de l’honneur sans faille.... après c’est une question de point de vue !
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Messagepar Dorian » 07 Sep 2006, 00:23

Certains points sont une pure question de point de vue : je n'adhère pas à tout, mais respecte bien entendu ton avis (heureusement qu'il est différent, c'est l'occasion de confronter les idées).

Je releverai simplement :

Aucuns chevaliers d'Or n’ont résisté à l'ultime cosmos...

Aldébaran n'a t-il pas résisté au 7ème sens de Seiya ? Aiolia n'a pas résisté au 7ème sens de Seiya (certes aidé par Saori et Marine, mais qu'importe) ? Milo n'a t-il pas résisté au 7ème sens de Hyoga (Cf. il a gelé une partie de son armure d'or) ? Shaka n'a t-il pas survécu au 7ème sens très développé de Ikki ?

De plus on peut pensé que des guerriers choisis par Odin, un Dieu sont plus puissant que des guerriers choisis par le Grand Miel Pops

Même si une certaine incertitude place sur ce point : les Chevaliers d'Or (et les autres chevaliers d'Athéna) ne sont pas choisis par le Grand Pope mais par leur étoile (leur destinée) ou bien encore par la Déesse Athéna elle-même (voire Zeus : Mitsumasa Kido. Cette interprétation est plausible). Le Grand Pope est le chef des 88 Chevaliers, mais ne les a pas choisi à la base.

Je que j’aime le plus dans Asgard c’est que les personnages semble plus charismatique et plus tranché que les chevaliers d’Or en moyenne, par exemple Hagen qui malgré sont amour se décide à tuer Freya pour tuer Hyoga, Mine qui est déchiré entre haine et amour pour son Père et qui en devient fou, Fenrir tellement écœuré de l’humanité qu’il en vient a n’aimer que les loups, Bud obliger d’errer dans l’ombre de son frère, Siegfried qui dès le départ montre une loyauté et un sens de l’honneur sans faille.

Tu fais bien d'aborder cet angle de la saga Asgard qui sur ce point surpasse largement l'épisode du Sanctuaire (où la psychologie est quasiment inexistante).
Ajoute à cela les graphismes des décors, le choix opportuns des thèmes musicaux (en symbiose avec l'environnement hostile ; notons également l'arrivée de l'accordéon et de l'harmonica dans l'orchestre) et tu obtiens une ambiance unique, caractéristique de Saint Seiya.

- Du point de vue de l'ambiance : quelle saga préfères-tu (d'une part pour ce qui est de l'anime ; d'autre part pour ce qui est du manga : Hadès compris, donc) ?
- Quel serait ton classement des Guerriers Divins (en fonction de leur puissance, de leur cosmo,...) ?
- Quel est celui dont tu apprécies le plus l'histoire (et la psychologie) ?




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Messagepar Dorian » 07 Sep 2006, 00:32

jmsmirnoffice a écrit:ne pense tu pas que des chevaliers de bronze peuvent avoir leur place ? Je pense surtout à Ikki en fait. De mémoire, ses intervention ont souvent été décisives et il est trés craint de ses adversaires...

Difficile à dire :
- Ikki et ses compères Chevaliers de Bronze sont intrinsèquement faibles (ils se situent au plus bas de la hiérarchie de la chevalerie).
- mais d'un autre côté : ils (Ikki mais aussi les autres) ont toujours su élever leur niveau jusqu'à celui de leurs adversaires réputés supérieurs (Chevaliers d'Argent, d'Or, divinités,...), ne serait-ce que quelques instants.
D'autant que si l'on prend la saga Hadès, les Chevaliers de Bronze prendront une toute autre dimension (mais je n'en dis pas plus pour ne pas gacher le suspense) : à ce moment précis, il me semble évident qu'ils pourraient figurer dans le classement des meilleurs guerriers sur l'ensemble du manga-anime.

PS : il y aurait beaucoup à en dire, mais j'essaie de vous épargner un roman sur chaque point. :bigggrin:

Mais ta question en appellerait une autre : est-il si évident que Ikki serait le Chevalier de Bronze le plus puissant ?




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Messagepar Samain101 » 07 Sep 2006, 01:42

Aldébaran n'a t-il pas résisté au 7ème sens de Seiya ? Aiolia n'a pas résisté au 7ème sens de Seiya (certes aidé par Saori et Marine, mais qu'importe) ?


Pour moi non car il ont été défait et on constaté leur impuissance relative!

Milo n'a t-il pas résisté au 7ème sens de Hyoga (Cf. il a gelé une partie de son armure d'or) ?


Milo c’est mon chouchou alors je ne dirais rien sur lui....

Shaka n'a t-il pas survécu au 7ème sens très développé de Ikki ?


Non, car il a été envoyé dans une autre dimension et donc pour moi il a succombé au 7eme sens.

- Du point de vue de l'ambiance : quelle saga préfères-tu (d'une part pour ce qui est de l'anime ; d'autre part pour ce qui est du manga : Hadès compris, donc) ?


Dans l’anime ma saga préféré est difficile à dire, pas Poséidon en tout cas malgré sa qualité. Même si j’adore Hadès, j’ai été un peu surpris au début donc ça se joue entre Sanctuaire et Asgard. Dans le manga c’est difficile pour moi de dire car j’ai connu l’animé avant le manga et donc pour Sanctuaire et Poséidon, je ne peux être neutre. Je dirais la dernière l’épisode G car malgré un graphisme que je n’apprécie par trop, l’ambiance apocalyptique et grandiose me plait beaucoup (sacrée death mask....)


- Quel serait ton classement des Guerriers Divins (en fonction de leur puissance, de leur cosmo,...) ?


Sur le moment cela serait:

Siegfried
Syd
Hagen
Thor
Fenrir
Mine (même si son attaque Stringer Requiem est une de mes preferées)

je ne compte pas Bud, ni Hilda ni Albérich car pour moi ce n'est qu'un lache !


[quote]- Quel est celui dont tu apprécies le plus l'histoire (et la psychologie) ? [quote]

Mine... ses remarques sur le fait que combattre est sans issues sont magnifiques !
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Messagepar Dorian » 07 Sep 2006, 02:17

Pour moi non car il ont été défait et on constaté leur impuissance relative!

- Pour Aldébaran, il "reconnait sa défaite" parce que Seiya est le premier à lui avoir pris une de ses cornes d'or. Peut-on réellement en conclure qu'Aldébaran a été défait ? Idem pour l'impuissance : certes Seiya a bloqué Great Horn, mais rien ne dit qu'il aurait pu renouveller cet exploit. De plus, il n'a pas pris l'avantage grâce à une de ses attaques personnelles.
La droiture et la loyauté (d'Aldébaran) signifient-elles la défaite du Chevalier d'Or grâce au 7ème sens de Seiya ?
- Pour Aiolia : il n'a pas reconnu sa défaite. Il a été projetté contre un pilier suite à une attaque "combinée" de Seiya et Marine (sans oublier le rôle de Saori). Il s'est ensuite relevé, sans montrer la moindre douleur ni même le moindre signe de fatigue. Idem au Japon alors que Seiya était pourtant aidé par l'armure d'or, par Aioros et par Saori.
Aiolia est simplement redevenu lui-même et a naturellement laissé Seiya traverser son temple. Aucune défaite à mon sens.

Non, car il a été envoyé dans une autre dimension et donc pour moi il a succombé au 7eme sens.

Chacun son point de vue. Selon moi il a "subi" le 7ème sens de Ikki. Sans forcément jouer sur les mots, il n'a pas à mon avis "succombé" car tout porte à croire qu'il maitrisait déja une partie du 8ème sens (l'anime le montre d'ailleurs lorsqu'il contacte Mu pour revenir au Sanctuaire : je ne pense pas qu'Ikki et lui soient tombés dans une autre dimension suite à l'explosion survenue dans le temple de la Vierge. Shaka s'est bel et bien retrouvé au Royaume des Morts - mais pour autant il n'est pas mort, d'où l'hypothèse du 8ème sens. Pour Ikki, les choses sont plus complexes semble t-il). Ainsi si Shaka maitrisait le 8ème sens, il ne peut être vraiment inquiété par le seul 7ème sens. Toutefois dans le cas de Shaka, il reste tout de même tout-à-fait possible de parler de défaite (car défaite ne signifie pas forcément la mort).

Siegfried
Syd
Hagen
Thor
Fenrir
Mine (même si son attaque Stringer Requiem est une de mes preferées)

je ne compte pas Bud, ni Hilda ni Albérich car pour moi ce n'est qu'un lache !

Mime est 6ème sur 7 (voire 6) ? :confused:




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Messagepar Samain101 » 07 Sep 2006, 02:42

J'ai a mon tour une question simple : Pourquoi le chevalier du taureau s'en prend t-il toujours plein la gueulle (Sanctuaire, Asgard, Hadès...) pas de chance le pauvre vieux !

Tu dit que la Vièrge est evéillé au 8 sens mais malgré cela un simple chevalier de Bronze a put le vaincre donc est-ce vraiment un argument, ce 8eme sens ne lui a été d'aucunes utilités contre Ikki qui a fini par remporté son combat (match nul mais à l'éxtérieur on pourrait dire)

Quand au chevalier du Lion et du Taureau, je pense que quoi qu'il arrive ils auraient perdu, la suite de l'histoire me donnera raison !

Pour Milo j'ai du mal à en parler, je suis conscient qu'il n'était pas le plus puissant à l'epoque : la facon dont Hyoga lui tient tête en est la preuve, ses difficultés à vaincre le maitre d'Andromède en est une autre, cela dit dans Hadès et sans rien devoilé de l'histoire, son charisme et sa puissance sont tout autre (qu'est ce qu'on dit Kanon... merci Athéna si tu vois ce que je veux dire....)
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Messagepar Dorian » 07 Sep 2006, 03:03

Pourquoi le chevalier du taureau s'en prend t-il toujours plein la gueule ?

Je me le suis souvent demandé. Ce rôle plus que secondaire (Cf. Hadès où là c'est vraiment du foutage de gueule de Kurumada : son ex femme à qui il a dû payer une prestation compensatoire démentielle devait être du signe du taureau) me sidère. :)
Mais cela ne veut pas dire pour autant (selon moi) que Seiya l'ait battu lors de leur combat (idem pour Syd : combat déloyal à 2 contre 1, a fortiori quand l'un des deux est caché).

Tu dit que la Vièrge est evéillé au 8 sens mais malgré cela un simple chevalier de Bronze a put le vaincre donc est-ce vraiment un argument, ce 8eme sens ne lui a été d'aucunes utilités contre Ikki qui a fini par remporté son combat (match nul mais à l'éxtérieur on pourrait dire)

Etant donné que la mort est classiquement une des causes qui met fin à un combat, le combat n'est en revanche pas terminé par cette mort lorsque l'un (au moins) des combattants maitrise le 8ème sens : si l'on va au bout du raisonnement, le combat face à Ikki a au moment de l'explosion, abouti à un simple changement de lieu (Royaume d'Hadès). Or Ikki qui a eu besoin d'une intervention pour revenir au Sanctuaire ne s'est - cette fois-ci - pas éveillé au 8ème sens. Il aurait donc en quelque sorte perdu sur forfait face à quelqu'un contre qui il était impossible de rivaliser (car le tuer ne suffit pas à s'en débarasser).
Mais encore une fois, ce raisonnement est un peu tiré par les cheveux, et il serait également tout-à-fait concevable de parler de défaite sur ce coup.

Quand au chevalier du Lion et du Taureau, je pense que quoi qu'il arrive ils auraient perdu, la suite de l'histoire me donnera raison !

Ah bon ? Quelle suite de l'histoire ?




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